Климентьев В.:  Начнем с самого первого вопроса. Какова на ваш взгляд философская задача настоящего времени для человека, для человечества и может быть для самой философии?

Макаров А.: На мой взгляд, задача, стоящая перед философией, всегда одна и та же, вне зависимости от времени:  поиск истины. Это собственно сущность философии и ее предмет. И это следует расшифровать в прагматическом ключе, через цель философии. А цель – это формирование мировоззрения людей. Индивидов и видимо целых групп, как считают некоторые философские направления, которые (как например, Гегель) ориентированы на формирование мировоззрения огромных групп - наций и цивилизаций. Сегодня желание Гегеля представляется нескромно преувеличенным. Задача-минимум - формирование мировоззрения у индивида. Формирование мировоззрения не мифологического, и даже и не строго научного, а философского, то есть критического мышления. И не только радикально критического мышления (как в случае «герменевтики недоверия» Декарта и Маркса), но и доверчиво-критического. Недоверие, подозрительность сегодня вырабатывается в колоссальных объемах, а здравого доверия к миру нет. Это плохо для социально-психологического состояния человечества. Вторая задача философии – производить концепты и методы их производства:  концепты и концепции – это для простых людей и методы для интеллектуальных элит (не путайте официальные элиты с интеллектуальными). Вот такова задача философии, постоянная задача, и она никуда не девается. Когда она будет снята, исчезнет сама философия, на ее месте образуется что-то другое, наука, идеология.

Климентьев В.: То есть вы думаете, придет время, когда она исчезнет, философия?

Макаров А.: Это не исключено. Философия не является культурной универсалией. Как известно, можно жить без философии. То есть, есть народы, живущие без философии. То есть философия – это локальное культурное явление, зародившееся в Древней Греции, и отчасти в Китае и в Индии, там, где появилась необходимость критического мышления. На критическом мышлении основана одна из форм жизни, но далеко не все формы жизни. Я имею ввиду все-таки философию в более узком смысле слова, а не в широком, таком который делает это понятие резиновым, включающим туда не только любовь к мудрости, но и саму мудрость и а с ней и всякую всячину и отсебятину доморощенных «философов». Постмодернистская широта по отношению к философии как бы размывает совсем границы этого явления. Получается философия рыбалки, философия спорта и там далее. Мне кажется, это нерационально, не красиво и несправедливо. Не надо так.

Климентьев В.: Если вспомнить Платона, то можно ввести философию ногтей и философию грязи под ногтями.

Макаров А.: Все можно в связи с пошло-маркетинговыми задачами продать за философию. Но это плохой прием даже для промотирования философского образования – объявить философией всё, в связи с тем, чтобы сказать, что якобы она всем необходима. Я думаю, нет необходимости в философии для всех и для всего. Философия – это роскошь свободных людей. Объективно она, конечно, необходима для цивилизаций, прежде всего урбанистической цивилизации. Там есть вопрос, я его опережаю, но философия не может в деревне функционировать, она для города, который претендует на имя настоящего города, а не многомиллионного конгломерата деревень.

Климентьев В.: Хорошо. Тогда такое уточнение. Правильно я понимаю, что у философии нет некой самостоятельной сущности, отсылающей нас к известному спору об универсалиях: есть ли всеобщности, универсалии, в реальности, или это пустые имена. Правильно ли я понимаю, философия – это некая специфическая деятельность людей и субстантивированного значения у нее, на ваш взгляд, нет?

Макаров А.: Философия – это деятельность по изготовлению текстов, это феномен книжных цивилизаций. Скажем так, в традиционных обществах с племенной организацией ее нет, и она не нужна, так как это другая форма жизни. Философия – это фабрика для изготовления письменных и устных нормативных, ориентирующих текстов. Текстов особого плана, текстов, носящих мировоззренческий характер, то есть способных устанавливать мировоззренческие фоновые программы сознания, или так называемую «концептуальную сетку реальности», понять и отрефлексировано понять, не дорефлесировано понять, а отрефлексировано понять. В этом смысле задача философии для самой философии - остаться философией, не поддаться соблазну расширить свои границы настолько, что она потеряет свою функцию. Вот эту свою природу. 

Климентьев В.: Она подвержена развитию, на ваш взгляд, философия? Или главное, чтобы сохранять себя, как изначально ставшее, и всё длить, длить, длить.

Макаров А.: Сравним философию с деревом. Вот развивается ли дерево? Оно растет, крона растет, но в принципе дерево можно постричь, и оно останется деревом. То есть вот развивается ли сама структура дерева? Я думаю, что нет. Она как бы пребывает эта структура:  ствол, ветви, корни. А так, какие-то флуктуации могут происходить:  больше листьев, меньше. Есть, конечно, тенденция раскидывать ветви во времени, нарастать чем-то. Вот такая тенденция есть. Но это не прогрессистское развитие.

Климентьев В.: ага, я понял, но можно задаться вопросом: развивается ли растение, а не дерево? Растение во всем своем цикле от исходного семечка до семечка плода?

Макаров А.: Да. Но ведь мы уже видимо находимся не на стадии семечка, а на стадии уже существования дерева. Поэтому я и говорю о будущем в этом ключе. Тут как бы не нужно строить грандиозных прогнозов в этом отношении, но и не нужно посыпать голову пеплом. Как-то: прорывы были от Греции до Нового времени. Но просто тогда дерево росло, сейчас оно выросло, сейчас уже пора в тени сидеть, под этим деревом.

Климентьев В.: И ловить яблоки падающие.

Макаров А.: Ну и вообще как-то ухаживать за ними, а не плакать, что оно не так быстро растет. Оно и не должно так быстро расти, нужно быть адекватными в этом отношении.

Климентьев В.: Андрей, вы говорите о мировоззренческой функции философии, как о главной. А как вы видите, мировоззрение? Через какие понятия? Как сказать, что это вопросы мировоззренческие, или что должно раскрывать мировоззрение? 

Макаров А.: Мировоззрение, вот я поясняю. Опять же я сразу скажу, что я опираюсь на основной принцип – принцип редукции. Нужно упрощать, нужно не усложнять, а нужно упрощать, как это делает наука. Так вот, если упрощать, при этом, конечно, неизбежно, теряя какую-то сложность, то мировоззрение — это сеть пресуппозиций. Вот есть позиции, а есть пресуппозиции.

Климентьев В.: Предположения?

Макаров А.: Пресуппозиции – это то, на чем основываются позиции. Или иногда называется фундаментом, фундаментальный уровень сознания. Есть фундаментальные понятия, фундаментальные концепты, фундаментальные концепции. Когда-то речь шла о категориях. Можно сказать, что не всеми понятиями и всеми концепциями занимается философия, как своим базисом, а общими понятиями, общими концепциями, которые ставят задачу как бы схватить такие объекты, как человек, жизнь, культура. Вот они каким-то образом схватываются, понимают, что ими можно оперировать. Но это не значит, что мы их расшифровали полностью. Это так называемые вечные вопросы. 

Климентьев В.: Никогда не будут расшифрованы полностью.

Макаров А.: Не будут. И здесь как бы нужно успокоить людей, которые привыкли, что на вопросы обязательно нужно дать точный и окончательный ответ. Есть понятие «скандал в философии», который означает, что за 2000 лет своего существования философия не ответила ни на один свой вопрос, и не решила ни одну свою проблему, проблему человека, вопрос о том, что такое человек. Но это хорошо. Скандал от греческого слова «скандалон» - камень преткновения. И то, что человек, жизнь, смерть, Бог, являются камнем преткновения для человеческого разума – это факт. То есть мы не может переступить за этот камень, но мы хотя бы можем его обозначить. Дело философии ставить проблемы, ставить вопросы и давать на них актуальный, то есть временный ответ.

Климентьев В.: Ага, т.е. давать только временный ответ?

Макаров А.: Да, в данном случае, я конечно тут полемизирую с понятием рhilosophia perennis, то есть некая истинная философия. 

Климентьев В.: Почему философии не вечная?

Макаров А.: На это ответил Кант. Я так понимаю идею Канта: мы, приложив все свои силы, поднявшись высоко на крыльях логики и критического мышления, и достигнув предела наших возможностей, упираемся в антиномическую границу. Наличие антиномий указывает на факт того, что нельзя никогда сказать: «вот это вот это ложь, а это абсолютная истина, здесь танцуй!». Антиномии говорят и это, и противоположное одинаково истинно…. и одинаково ложно. Есть пределы человеческому разуму, и не только индивидуального человеческого разума, но и коллективного. Это нужно написать на фронтонах различных уважаемых Советов горделивых людей. Поэтому речь идет о более скромном подходе к возможностям человеческого существа, включая его такие институты, как наука. 

Климентьев В.: Я понял. Но ведь за Кантом еще три великих немца, и там немножко все-таки даются другие ответы.

Макаров А.: Да, но нужно что-то выбирать. Нельзя все синтезировать. Нужно что-то выбирать, ты вообще ограничиваешь разум или ты видишь его мистически безграничным. Есть такая точка зрения, что какой-нибудь отдельный философ может обозреть всё как Бог. Я такого не предполагаю.

Климентьев В.: Хорошо, будем считать, первого вопроса мы так обширно коснулись, то есть задачи ясны. Значит, философия - такая, некая предельная деятельность, которая занимаясь основными фундаментальными понятиями, помогает в каждое время людям, человечеству и индивиду, формировать актуальное мировоззрение.

Макаров А.: Да, да, понятие как бы развивается внутри себя, но это гегелевская мысль о том, что они развиваются.

Климентьев В.: Она вам не нравится?

Макаров А.: Нет, она мне нравится. Но я добавляю сюда Канта: вечно развивается, всегда развивается. И мы не достигнем предела этого развития, и не можем, оставаясь в здравом уме, сказать:  всё состоялось, Пруссия - это наше всё! Теперь вот есть учение-локомотив и все культуры как паровозики должны за этим локомотивом двигаться. Это идея однолинейной модернизации, идея радикального модерна, зловещая идея.

Климентьев В.: Хорошо, поскольку у нас немножко другой контекст интервью, понимание концепций этих великих немцев оставим в стороне. 

Макаров А.: Да, здесь нужно решиться сделать выбор.

Климентьев В.: Хорошо. Что в наше время нужно делать, чтобы сформулировать актуальное мировоззрение с помощью философии?

Макаров А.: Наше время начинается с Декарта (я думаю, это не значит, что Декарт сказал всё, просто оно с него начинается). Наше время – это время педагогики. В эту эпоху нужен метод поиска знания и опыта. 

Климентьев В.: Новый?

Макаров А.: Нет. Вообще, грубо говоря, нужно опираться на какую-то методологию, метод, а не просто на инсайты, какие-то отрывочные представления о реальности и свою изощренную фантазию, как это иногда происходит с такой креативной доморощенной философией. Философия занимается методами, это практическая философия в широком смысле слова. 

Климентьев В.: Правильно я понимаю, какая-то у нас получается некая множественность методов, из которых мы просто выбираем какой-то, чтобы оформить мировоззренческую парадигму?

Макаров А.: Мы в данном случае выбираем не парадигму, а метод. Вот как бы двумя парадигмами мы не можем оперировать одновременно, это будет когнитивный диссонанс. А методы можно применять различные. Но, конечно, тоже нужно не переборщить с этими и не имитировать. Как правило, если ты погружен в какой-то метод, ты начинаешь именно на нем специализироваться.

Климентьев В.: Вот интересно прозвучало:  метод и парадигма, то есть некие образцы, видимо как раз это и есть те исходные фундаментальные понятия, про которые вы только что говорили, нет? 

Макаров А.:  Да, это понятия исходные, фундаментальные.

Климентьев В.:  И тогда получается, если метод все-таки мы можем выбирать, а две парадигмы – это уже почти шизофрения. Да? Поэтому мы лучше на одной остановимся?

Макаров А.:  Не продуктивно пытаться «раздать обеим сестрам по серьгам».

Климентьев В.:  Тогда можно чуть-чуть раскрыть: что же имеется в виду под этой парадигмой? И какие они есть?

Макаров А.:  Есть разные варианты. Когда я написал свою книгу о логике процесса концептуализации такого феномена, как «надындивидуальная память», то выделил там две парадигмы. Это парадигма методологического индивидуализма и холизм. В основе которых лежат две разных формулы:  целое – это сумма частей или целое – это больше, чем сумма частей. Ну, вот две таких парадигмы, например.

Климентьев В.:  И тут уже наш выбор на какой стоять, да?

Макаров А.:  Ну, отчасти наш выбор, отчасти – они сами нас выбирают. Здесь конечно разные варианты возможны. Я бы даже сказал:  «Видимо парадигма выбирает сама. Это же космос целый, да?

Климентьев В.:  Это, как культурный контекст, в котором мы появились, как младенцы, да?

Макаров А.:  Да, это тот контекст, который обширнее текста нашей биографии. Настолько обширнее, что скорее он нас выбирает. Но, в принципе, можно почитать другие книги, вдохновиться другими идеями. Но чаще всего бывает, что человек попадает в ситуацию, когда его тянут две противоречивые парадигмы. Но, он не видит их противоречивости, и сам впадает в противоречие. Противоречие и парадокс – это не есть хорошо.

Климентьев В.:  Да? Только лишь?

Макаров А.:  Нет, ну не только. Это еще и симптом глубины. Это симптом того, что что-то здесь есть, но если ты впадаешь в противоречие, ты находишься в каком-то не очень осознанном состоянии. Но, как правило, противоречия возникают там, где омуты какие-то. Ты плывешь, плывешь и вдруг впадаешь в противоречие:  наверняка там что-то очень интересное, какой-то омут. Но противоречие связано с тем, что ты не видишь в этой темноте дна. А, может быть, его там и нет.

Климентьев В.:  И увидеть не можешь, да, получается?

Макаров А.:  Ну, я думаю, смотря какая глубина этой ямы. Может быть и не сможешь, но тогда это вообще религиозный вопрос. Тогда ты на границе религии стоишь.

Климентьев В.:  А если смог?

Макаров А.:  Ну, а если смог, тогда вероятно, это наука или философия, которые опираются на формальную логику.

Климентьев В.:  Я сразу вспоминаю Гегеля. При его отношении к противоречию, оно не только лишь негативное. Он говорит, что сама истина противоречива. И вся его диалектика направлено на то, чтобы утвердить противоречие и в тоже время и снять его. Поэтому тут…

Макаров А.: Да, я примерно тоже самое и говорю. Да, симптомом того, что ты сталкиваешься с истиной, является противоречие. Дальше твои усилия либо ведут к разрешению этого противоречия и тогда это истина философская. Если же противоречия не разрешаются, но ты видишь и чувствуешь, что все равно ты идешь с истиной, я думаю, это религия, то есть мистический аспект. Ну, есть, конечно, религиозная философия, но это отдельный разговор, что это такое. Я бы так сказал, если эта истина – откровение, религиозная истина, то там противоречия не разрешатся. Говорится же в Священном тексте:  «неслиянно и нераздельно», и я не оспариваю этого утверждения, но это и не тезис, который требует аргументации. Это абсурд, который требует веры.

Климентьев В.:  Это тайна, в религиозном сознании.

Макаров А.:  Это мироустроительная вероучительная истина, которая аргументацию запрещает. «Верую, ибо абсурдно», - говорит Тертуллиан. Совершенно верно, он говорит. Вот если ты веруешь, веруй. Философу не нужно нырять в эти глубины. Нужно уважительно относиться к тайне. Просто принимай сигналы, которые оттуда идут. Но это все-таки не путь философии. Это путь религии.

Климентьев В.:  Я соглашусь, да. Тут обязательно должна оставаться тайна для религиозного сознания.

Макаров А.:  Да.

Климентьев В.:  Хорошо. Тогда, значит, чтобы выполнялась мировоззренческая функция, нынче нужна методология. И будет этап, когда методология не будет нужным инструментом для формирования мировоззрения? Да?

Макаров А.:  Нет, вовсе нет. Я думаю, что всегда нужна будет. Но очень много того, что называется философией – не является философией, потому что нет методологии, нет метода. А есть какие-то, пусть даже глубокие рассуждения отрывочного характера – это ближе к искусству, это художественная практика. Либо это профанация.

Климентьев В.:  Методы, которые нынче существуют, они в принципе все, как бы, равночастные для вас? И выбор между ними – это дело самого субъекта? Или между ними есть какое-то отношение, что одни методы более всеобщи и абсолютны? Есть ли, по-вашему, какая-то иерархия методов?

Макаров А.:  Я думаю, что здесь нет иерархии. Это методы более или менее приспособленные к объекту, с которым имеешь дело. Ну, например, герменевтика - не для всего подходит, а подходит в определенных обстоятельствах. Я не знаю, к юридическим текстам хорошо подходит герменевтика, вот. Вроде бы это подтверждается традицией. Но я не исключаю, что феноменология также может принести пользу самим юристам. То есть, я имею в виду, философам права. Но герменевтика – более традиционный метод для извлечения смыслов из текста.

Климентьев В.: Правильно ли я понимаю, что вы стоите на герменевтическом методе формирования мировоззренческих концепций?

Макаров А.:  Ну, не только…Герменевтика, сократический диалог, отчасти феноменология. В зависимости от того, с кем и для кого работаешь, что называется, трудишься. Какую задачу решаешь.

Климентьев В.:  Три основных получается, да?

Макаров А.:  Да, так как я педагогикой занимаюсь плотно, то герменевтика очень неплохо подходит для педагогической деятельности.

Климентьев В.:  Хорошо. Тогда мы как раз плавно можем перекинуть мостик к следующему вопросу. Каким должен быть человек, который решает эту философскую задачу? На ваш взгляд, этот человек, который может совершать философское формирование, некие мировоззренческие концепции, он кто? Что он должен уметь, знать? Кто он такой?

Макаров А.:  Как я уже сказал, нужно опираться на методологию или метод. Потому что метод философии – это методология других наук. Это, прежде всего, рефлексирующий субъект. То есть, как говорит Кант, необходим такой этаж, где мы видим: «что» это? С «чем» мы имеем дело. И еще – «как» мы это «что» видим? Еще не плохо бы третий этаж: а «как» это «как» возникает? Собственно, наш сам способ видения – он чем обусловлен? Вот это задача философа. Видеть эти три уровня, причем одновременно практически. Такую задачу не надо ставить перед ученым. И видно, что ученые эту задачу «не тянут». Например, у меня уже очень много лекций на канале Архэ, который специализируется на лекциях, в основном естественно научного характера, и там публика ориентирована на научные знания. Многие из них просто какие-то лесные жители, когда они начинают рассуждать о гуманитарных науках. Я имею в виду те, которые около науки. Они говорят:  «Вот махровая гуманитарщина». То есть вот, например, такой метод, как герменевтика, не просто не приемлем для этих, в общем-то, не особо изощренных зрителей, да? А он просто антинаучным является и так далее. Почему? Потому что они где-то слышали, что наука – это только точное знание. Но гуманитарные науки - это не точные науки, а строгие науки. Естественные науки – точные науки. Они могут давать точные ответы, исследуя свой объект. Но гуманитарные науки дают строгий ответ, то есть этот ответ соответствует процедуре, логике.

Климентьев В.:  Методу?

Макаров А.:  Да, методу. Он логичен, этот ответ. Ну а где же его точность? Ну нет точного ответа:  что такое человек, потому что двигающийся объект, развивающийся объект. Люди могут этого не понимать. Почему? Потому что это уже философская мысль. А для нефилософской, даже для узко научной мысли допустить, что есть неточное знание, и оно по статусу равно точному знанию… Ну вот.

Климентьев В.:  Нонсенс.

Макаров А.:  Идентичность не дает этого сделать. Тогда человеку кажется, что он уходит из науки и попадает куда-то в псевдонауку, в паранауку. Так что философ – это прежде всего тот, кто не боится. Не боится потерять идентичность.

Климентьев В.:  Меня вот заинтересовало понятие идентичности. Как-то его в вашем представлении раскрыть? Что же это такое идентичность?

Макаров А.:  Идентичность – это представление, такое отрефлексированное представление о том, что ты из себя представляешь, и каково твое место в мире. Если религиозная идентичность, то сюда добавляется ответ на вопрос:  «каковы твои отношения с Богом?» Два минимум, три вопроса, на которые отвечает человек, и вот эти его ответы составляют его идентичность. Иногда это ответы четкие и тогда это четкая идентичность. Иногда они не четкие, и тогда это размытая идентичность. Иногда этих ответов практически нет, и тогда это идентичность волны какой-то. Вот я изучал «поколение Z». Они на вопрос, каково твое место в мире? Отвечали:  у меня нет своего места в мире.

Климентьев В.:  Вот, кстати, очень интересное мы сейчас вспомнили и затронули. В связи с тем, что философ, по-вашему, как раз занимается этими тремя этажами: «что», «как»  и «как это как». И он по необходимости выходит на некие вопросы и ответы по поводу этой идентичности, то «поколение Z» оказывается в таких условиях растет, что для них оказывается философская стезя либо сложна, либо закрыта?

Макаров А.:  Как и для всех остальных. Просто «поколение Z» попало в ситуацию, когда с самого нежного возраста испытывает на себя огромное давление ответов на эти вопросы. Понимаете, для того, чтобы ты сам ответил на эти вопросы, нужно чтобы «заткнулись» другие источники хотя бы на 5 минут. Но так как они неосторожно поступают и постоянно подключены к источникам, которые транслируют информацию, то просто нету места в сознании, нету времени в графике получения информации задаться этими вопросами. Они задаются вопросами, но другими. А чтоб заняться этими вопросами, это уже открыли древние греки, нужен досуг. А досуг – это не время отдыха, это время свободное, прежде всего свободное от этих вот репродуктов, от источников смыслов, которые вне тебя находятся. 

Климентьев В.:  Которые обрушиваются на тебя?

Макаров А.:  Учителя, книги, фильмы, музыка. Я не говорю, что этого не должно быть, но необходимо свободное время, когда остаешься наедине с собой и отвечаешь на эти вопросы. Этого времени нет, но если его организовать, что и показывает мой опыт, то в общем-то люди, как люди. Они также способны получить эти навыки философского мышления.

Климентьев В.:  Вот, Андрей, мы как раз очень хорошо двигаемся к следующему вопросу: в каких условиях может появится вот такой философствующий человек? Тут как раз уместно коснуться, как вы создаете эти места, где это происходит, эта встреча с самим собой, уединение.

Макаров А.:  Ну да, это опять же традиционный подход к созданию этих мест, древнегреческий подход. Прежде чем сказать об этом подходе, я скажу о забавном. Мне, зачастую, приходят анкеты, где я, как преподаватель, должен отвечать на вопросы:  использую ли я новейшие технологии в своей деятельности? Я постоянно отвечаю, что я использую старейшие технологи в своей деятельности.

Климентьев В.:  Ваш юмор понимают?

Макаров А.:  Но это не юмор, это так оно и есть. Я думаю, если это прогрессисты, они и не понимают, потому что одержимы идеей, что всё новейшее лучше старого. Но если хотя бы чуть-чуть здравого смысла, то что ж тут непонятного? Что в какой-то степени новейшее нужно, а в какой-то степени – старейшее. И вообще старейшее и новейшее могут вполне тягаться друг с другом. Я использую старейшие технологии для создания этого пространства, где человек мог бы получать философские навыки. Это схоле, schole называется по-гречески, это досуг. Досуг – это свободное время, свободное от атаки этих информационных источников. В принципе, его можно организовывать где угодно и с кем угодно, если ты обладаешь соответствующими навыками. Во-первых, отбивать контекст, в котором находятся люди. Поэтому начиная лекцию, начиная семинар или приходя к широкой публике читать публичную лекцию, вначале нужно сделать что-то достаточно яркое, мысль, или, там я не знаю, юмор часто подходит или даже троллинг. Вот эти инструменты нужны, чтобы люди забыли ту ерунду, которая их окружает. Люди почти тотально живут в ерунде. Нужно отбить этот контекст, эту ерунду, из которой они пришли, из этих коридоров, из этих деканатов, из этой болтовни. Чтобы они пришли к философии, и в общем-то это не сложные технологии. Я сразу говорю, на самой первой лекции или семинаре, что есть одно только правило, за которое мы голосуем. Одно правило я ввожу – не разговаривать друг с другом  не санкционированно. Соответственно, за этим стоит – не подключаться к другим источниками информации. То есть необходимо создать условия, чтобы человек, не уходя из общества, все-таки, стал автономным. Не автомизированным, а автономным. Не закрыть его в какой-то комнате, чтоб насильно создать условия, чтоб он подумал, это не путь философии. Это путь, может быть, тюрьмы. А вот в обществе добровольно автомизироваться. Вы знаете, как это трудно людям? Их же видно. Они приходят, особенно на задних партах сбиваются стайками. Я сразу же работаю с задними партами, я прошу их пересесть вперед и разбиться. Это трудно, они не хотят. Дело техники, ненасильственной техники. Мы просто ждем.

Климентьев В.:  Да, главное, чтобы добровольно. Это самое главное.

Макаров А.: Да, да. Во-первых, свободное время от твоего ерундового контекста жизненного. Во-вторых, это легкость, это игра, это игровое пространство. Поэтому, скажем так, серьезность входит через легкость. А это не так уж просто, надо сказать. Ты должен быть серьезным и легким одновременно. Обычно серьезность с какой-то тяжестью ассоциируется и, наверное, это правильно, но не в педагогическом смысле. Если ты тяжелый и серьезный, то максимум ты можешь заразить каких-то меланхоликов или каких-то уже несчастливых людей, которые думают «ну раз мы несчастливые, то мы и так «тяжелые», вот, нужно еще мудрость приобрести тяжестью». Но это единицы, это единицы. А все остальные оказываются выброшенными из процесса.

Климентьев В.:  А как вам удается быть и легким, и серьезным?

Макаров А.:  Ну, я шучу, я упрощаю речь максимально. Речь идет о первоначальном этапе. Да? И потом только, если ты видишь уже, что почва взрыхлена, вот тогда ты вбрасываешь концепты. И только потом уже связываешь их в концепции. То есть это достаточно долгая работа. Это медленный метод, так называемый. Но я никуда не тороплюсь. Если эти люди пришли только на два часа, ну значит можно сделать только то, что можно сделать за два часа. Да, они потом придут в свою старую форму. Ну и что? Зато в жизни было немного досуга. Может быть единственный раз. Первый и последний раз в их жизни. Так что в этом смысле, философия – это такой «новый год, где раздаются подарки». Я имею в виду для тех, кто эпизодически с ней сталкивается. Я сейчас говорю о том, что философия – она для всех, вот в чем дело. Она для всех и доступна, и возможна. Но только уровни, уровни, уровни есть.

Климентьев В.:  Вот, как раз про уровни. Если представить этот процесс, как длительный и разбитый на уровни. То есть, если человек попал и не пропал дальше, а стал приходить и приходить, то он должен идти по какому-то пути. Могли бы вы описать, как можно полнее, весь этот путь, который, ждет этого человека? Что это за уровни? Куда он приведет?

Макаров А.:  На этом шоссе две полосы. Одна полоса – это освоение метода, это философская практика и базирующаяся, ну, например, на формальной логике. А вторая полоса – это вхождение в традицию, то есть история философии. То есть как правая и левая рука. Необходимо делать и то, и другое. На каком-то уровне оба эти процесса идут вместе, то есть ты сам философствуешь, и ты соотносишься с традицией философии. Ты понимаешь, что ты вообще делаешь, где ты сейчас оказался. С чего начинать? Я думаю, начинать надо не с истории философии. А начинать нужно с философской практики, то есть с простых философских вопросов людям, а не с рассказов им, что думал по этому поводу Лао Цзы, с вкраплением источников на языке оригинала. Не нужно сложных концепций заводить сразу. Надо начинать с практики, на мой взгляд, и это можно делать даже с детьми. Я помню, что я наблюдал следующую сценку: девочка с папой стоит у обочины шоссе и едет красный гоночный автомобиль. Феррари, не помню какой, необычный. И девочка спрашивает папу:  «Папа, а такие автомобили бывают?» И тогда меня поразило, я и раньше подозревал, что дети задают философские вопросы. Она ж не спрашивает – существует ли такой автомобиль? Очевидно, она не глупа, он существует. Она спрашивает – бывают ли такие автомобили? Вот я, например, начинаю с этого вопроса с любой аудиторией, задаю вопрос:  «О чем спрашивает девочка?» И разные ответы, но очень быстро люди выходят на ответ, на ту интерпретацию, которую, вот я, например, дал. Что она спрашивает о бытии этого автомобиля. А бытие – это очень просто для ребенка, бытие – это то, что есть еще в одном экземпляре. Это то, что повторяется, то что архетипично, это повторяемо. Это подтверждает исследование психологов, педагогов, которые заметили, что дети требуют повторения одной и той же сказки. Не новой, а одной и той же. Почему? Потому что они решают вопрос своей идентичности, а это вопрос не психологический, а вопрос устойчивости мира. То есть, вообще-то, они заняты бытием. И вот в этом смысле Платон прав, когда говорит, что бытие стоит в открытости. Оно не исключительно для высоколобых, а наоборот, оно открыто любому, кто в ситуации стабилизации текучего мира находится, как ребенок. Ему тоже стабилизировать надо.

Климентьев В.: Он хочет бытийствовать?

Макаров А.: Да, да. И язык ему помогает. Она так и спрашивает:  «А такие автомобили бывают?» Вот этот пример подтверждает, что философия она для всех, но только разного уровня. И мой опыт показывает, что есть более трудные аудитории для философской работы и менее трудные аудитории. Вот, например, дети 10-12 лет - менее трудная аудитория, чем преподаватели университетов. Это самая трудная аудитория, особенно если преподают философию – это уже все, это приговор, как правило, для того чтобы заниматься философией. Я не говорю про всех, но я говорю про тех, кто даже не представляет себе, что есть вторая полоса. Это, собственно, сама философия. Исключительно впитана история философии, она там систематизирована, но это не философия, это о философии. А философия – это оперирование этими концепциями, это, по сути, исследование. И не какое-то там исследование только для диссертации. Вот диссертации, я думаю, это прекрасное дело. Люди все-таки занимаются исследованиями, когда пишут диссертации. И очень хорошо видно, что, защитив докторскую диссертацию, именно это является для многих сигналом полного выбывания из философии, то есть философской минимальной практики.

Климентьев В.:  Из исследовательской деятельности?

Макаров А.:  Да, да. Но это и понятно, знаете, исследование как бы «не медом намазано». Это трудная, неблагодарная с точки зрения капиталистического общества, работа. Тебе за это, за эти исследования, как правило, платить не будут.

Климентьев В.:  Продукта-то нет. Потрогать, понюхать.

Макаров А.:  Да, но это и хороший фильтр. То есть исследованием философским занимается тот, кто вообще понимает, что такое философия, что она необходима для твоей качественной жизни, что называется. Чтобы ты осознавал:  где ты находишься? Кто ты? И так далее. Это просто реально полезно для твоего душевного покоя, например, что является ценностью для каждого человека, в хорошем смысле слова, стабильностью какой-то.

Климентьев В.:  Хорошо. Андрей, вот первый этап, мне кажется, мы подробно раскрыли. Да? Две полосы, история философии и метод. Вот прошли этот первый этап и особое отношение между полосами «шоссе». Сейчас хочется задать вопрос о втором этапе. Но предварительно уточняющий вопрос. Правильно ли я вас понимаю, что в истории философии единый философский метод для вас не вырастает, не формируется? Так?

Макаров А.:  Да. Историю философии я вижу, как все-таки поиск методологических оснований для того, чтобы добыть истину, хотя бы относительную. Это такой поиск, и там сад расходящихся троп. Хотя эти тропы не короткие, они пересекаются, расходятся. Но все-таки вот какой-то столбовой дороги метода, так, как будто аккумуляция такая проходит – нет. Я не прогрессист, я не думаю, что это так, не вижу во всяком случае.

Климентьев В.:  Хорошо. Тогда, вот, допустим, первый этап с этим человеком прошел, он оказался восприимчив к этим вопросам философским, мировоззренческим, не совсем заплесневел. Второй этап. Что с ним дальше вы делаете, или что можно делать с этим человеком? Второй уровень.

Макаров А.:  По сути, 2 этапа. Этап ученика и этап коллеги, мы с ними работаем вместе. Уже с другими, уже с другими учениками.

Климентьев В.:  То есть совместное исследование, да? И совместная деятельность практическая?

Макаров А.:  Да, совместная практическая деятельность, в том числе педагогическая. Вот у меня проект «Интеллектуальные среды», вот он так и выстроен. Есть период, есть место для оглашения. Это публичные лекции. Потом есть место для учеников — это семинар методологический, когда люди приходят оглашенные в этот методологический семинар. И следующий, так называемый, «Тренинг для тренеров» или «Школа лекторов», когда это уже мои коллеги и они читают лекции и преподают в этом семинаре. Всё, а там и умирать можно. Вот, два таких этапа:  ученичество и учитель.

Климентьев В.:  Хорошо. Раз мы быстро закончили, тогда следующий вопрос: «Как лучше всего преподавать, изучать историю философии?» и «Как лучше всего преподавать и метод?» То есть, как лучше всего преподавать обе этих полосы, на ваш взгляд?

Макаров А.: Я могу только сказать, как я это делаю: лекции и семинары. Но есть принцип, применимый и туда, и туда, - это интерактивность, то есть, диалог.

Климентьев В.:  О, это был следующий вопрос!

Макаров А.:  А, это как раз имеет отношение к тому, как я действую. Мы даже книжку подготовили - «Интерактивное образование». Только менять пропорции: в лекции интерактивность где-то 30%, то есть, диалога; 70% - монолог. А на семинарах и воркшопах — там другая пропорция. На семинарах, там 50 на 50, а в воркшопах, например, диалог 100%. То есть, вот этими 3 формами варьируешь, и таким образом решаешь эти задачи. Приобщение к традиции философской основной является лекция. А задача погружения в исследования, специфически основанные на методе – это семинар и воркшоп. В зависимости от готовности аудитории, от того, насколько она уже в теме, подходят те или иные формы. 

Климентьев В.: А на лекциях погружая в традицию, как вы это выдаете? О чем лекции?

Макаров А.:  Во-первых, нужно обозначить, о какой персоналии говорим вот. Далее, выбираешь, о какой концепции говоришь. Вот «Учение Платона о душе» - мне кажется, это хорошее название для лекции.

Климентьев В.: То есть, у вас нет некоего цельного курса по истории философии? А как выбираются темы для лекции?

Макаров А.:  Нет, ну это в зависимости от того, в какой ты ситуации. Когда у нас был бакалавриат и магистратура я читал курс «История философии». Сейчас у меня нет этого курса. У меня есть «Культурология» или, наример, «Интерактивные методы преподавания философии». Это зависит от контекста, понимаете? Я не один, я в институциях нахожусь. И в институции есть тоже свои запросы, интересы. Вот есть у кого-то запрос на курс «История философии» - я буду читать курс «История философии». Если нет, тогда это отдельные проблемы, отдельные темы. 

Климентьев В.:  Поскольку вы организовываете пространства сами, там вы выстраиваете такой вот цельный историко-философский курс, или он тоже локальными темами идет?

Макаров А.:  То, что мы делаем внутри интеллектуальных сред, мы обычно по проблемному принципу выстраиваем, не хронологически, историко-философскому. Но элементы, да, такие были. Они не длинные, эти курсы. Нет такого курса для философов, который бы от Адама выстраивался, от Пифагора до, я не знаю, кого там, до Хабермаса. Такого курса нет, но на него и запроса нет. Для кого вот он вообще такой курс, кроме как для философов, философских факультетов. У нас был философский факультет, теперь его нет. Факультета такого больше нет. Если бы я попал на факультет, там бы я это выстраивал. Поэтому все-таки не от своих желаний исходишь, а от разных. А короткие есть курсы историко-философские внутри интеллектуальных сред, вот в этом году мы объявили открытую академию, и там у нас, как бы, несколько траекторий. Одна из них - «История философии». Это 10 лекций в год. 

Климентьев В.:  Так, у людей есть востребованность на это или им что-то другое интересно?

Макаров А.:  Вы знаете, люди всеядны вообще. Я имею в виду широкую публику. Люди всеядны, по 100 человек приходит. 

Климентьев В.:  Хорошо. 

Макаров А.:  Нам пришлось, даже искать площадки, на которых можно 100 человек усадить. В библиотеке не помещаются. Вот у нас есть музей Истории России, планетарий. Интерес огромный, и он растет постоянно. Это совершенно понятно, философия сейчас одна из немногих дисциплин, которая объективно интересна людям. Ведь люди в какой ситуации находятся? Они находятся в ситуации, как говорит Бауман, жидкого модерна, ликвидного модерна, текучего модерна. И у людей начинает протекать их идентичность вообще. Огромный интерес возникает к религии, это понятно, потому что религия — это своеобразный стабилизатор своего мировоззрения. Кого-то к науке и к философии. Было какое-то время разброда и шатание, какого-то карнавала девяностых — двухтысячных. Во время карнавала появились ночные клубы в изобилии. Вы посмотрите, где сейчас ночные клубы? Это все оттерто на маргиналии, а куда людям ходить? Я думаю, что философия должна перехватить аудиторию в ночных клубах. 

Климентьев В.:  У нас тоже отмечают в городе, что набор на философские факультеты выше, чем даже на юристов и на прочих. 

Макаров А.:  Да, хотя философские факультеты и философия, мне кажется, это плохо совместимые вещи. Вообще, ВУЗы и образование сейчас - плохо совместимые вещи по одной простой причине:  творится какое-то безумие. В смысле, представление о том, как вообще можно нагружать человека. То есть человека нагружают так, как, я не знаю, Бога бы нагрузить, и он бы упал бы уже под этим. Это невозможно, это нереально. То есть вообще педагогические вузовские методики находятся в каком-то безумно-утопическом состоянии. Какие-то там компетенции, какое-то бесконечное количество контента пытаются впихнуть в эту учебную программу. Я изучаю это поколение, я знаю – не проходит и 5%, даже у самых способных. Очень много шлака и мусора не потому, что это плохая информация, а потому, что, просто входные отверстия узкие. И не будет их широких. Если средневековый студент, почти каждый, мог наизусть знать Библию, Аристотеля, то где те студенты? В принципе это невозможно, понимаете?

Климентьев В.:  Объем информационного перегруза вообще зашкаливает.

Макаров А.:  Помимо того, что объем зашкаливает, еще сама антропология поменялась. К нам приходят люди с уже забитым сознанием, и огромную работу нужно по раздвиганию этого сознания производить. А она не производится в ВУЗе, туда еще допихивают. И получается каша. Это хорошо видно по текстам, тексты запутанные. Вот я иногда читаю, мне присылают тексты, вот, в частности, из Петербургского университета с философского факультета. Но то, что я читал, ну, это каша!

Климентьев В.:  Никакой методологии.

Макаров А.:  И это не способно в традицию войти. То есть получается, человек просто нахватывается чего-то, и вот поет. Но вот Платон, у Платона все есть вообще-то. Вот миф о цикадах. Знаете, Платон, рассказывает, что цикады — это бывшие поэты. Они так рьяно служили Аполлону, что пели весь день и забывали поесть, и умирали. Рождается, поет один день и умирает. То есть настолько упоены тем, где они находятся, что вопросы «Зачем?», «Кому это надо?», «Что ты сейчас делаешь?», этих вопросов не существует, это просто пение цикад. Такой треск стоит, понимаете? Это красиво, можно даже полюбоваться этим, но, я боюсь, что это бесполезно, это порча какая-то. 

Климентьев В.:  Стоит бесконечный треск снимающих селфи камер и телефонов.

Макаров А.:  Это еще одна форма жизни, скажем так. Это какие-то кузнечики, видимо. Там цикады рулады, а здесь не слишком большие рулады, здесь кузнечики. Вообще, мы, конечно, двинулись близко к биологии. О современной культуре заметил Бодрийар, с его французской бесцеремонностью. Он сравнивает людей с животными: «Молчание масс подобно молчанию животных» и так далее, но эта метафора понятна. То есть люди, вообще-то, вышли из истории, они живут без культуры. Это позволяет жить на каких-то уровнях совершенно простых:  трещать этими телефончиками, включать их, смотреть. Я не осуждаю этих людей. Спрашивается, а что? Вы их вытяните куда-то и что? И что они должны делать? А как они будут работать кассирами в Макдоналдсе? Как? То есть, такой сложный человек – он не заказан. Но это не значит, что мы должны исполнять заказы рынка. Но массово изготавливать такого сложного человека, видимо, нет никаких возможностей. Ну и не надо. Но и на факультетах, которые элиту должны готовить, я думаю, не делают этого, потому что попали в коридор массового образования с его вот этими супернагрузками, желаниями увидеть человека как безразмерное существо.

Климентьев В.:  Пока не лопнул. Андрей, вы сказали, что вы преподаете какие-то интерактивные методы преподавания философии, еще чуть-чуть поподробнее про это и подведем некоторую черту. Что за методы?

Макаров А.:  Интерактивные. Это курс внутри программной подготовки философов магистров у нас в университете. У нас есть подготовка философов магистров, нет факультета. А специальность есть. Мы существует внутри института права. Институт права — хороший институт, прекрасно существует. Вот есть курс «Интерактивные методы преподавания философии», и я преподаю метод сократического диалога и герменевтику. Учу людей таким образом преподавать философию с помощью этой методологии. Кроме того, у меня есть в сети несколько лекций. Да, я еще делал курс для факультета дополнительного образования интерактивным методом, повышая квалификацию преподавателей в университете. И записал, и выложил в сеть, и это увидел ректор ГАУГН. ГАУГН — это университет при Академии наук в Москве. И вот они мне тоже предложили у них почитать, я у них читал несколько лет для аспирантов этот курс «Интерактивные методы преподавания». 

Климентьев В.:  В этих методах: сократический диалог и герменевтика, что самое главное для вас? Что вы даете людям?

Макаров А.:  Сократический диалог — это метод, основанный на альтернативной существующей педагогической парадигме. Это платоновская парадигма. Существующая парадигма исходит из того, я ее условно к Аристотелю возвожу, исходит из того, что есть два сосуда. Учитель — это полный сосуд, а ученик — это пустой сосуд. И вот учитель переливает в ученика навыки и знания. И, соответственно, там возникает определенный класс педагогических проблем:  тягучесть этой жидкости, входное отверстие, и так далее. Вот как за определенное время перелить всю или часть этих знаний и навыков из учителя в ученика? Я думаю, это порочная метафора вообще сама по себе. Вот платоновская метафора педагогики другая:  и учитель, и ученик уже полные сосуды. Или, как говорит там, в диалоге «Менон» Сократ:  «Все уже всё знают». Поэтому, как бы, ребята, эта история закрыта. Необходимо что-то другое. Но есть учитель и ученик. Чем они отличаются? Ученик знает, но забыл, а учитель знает и помнит, то есть имеет метод. И этот метод для работы с полным учеником. Это метод Сократа. Это метод задавания вопросов. И Сократ в «Меноне» показывает этот знаменитый фокус с мальчиком, когда мальчик решает под воздействием вопросов Сократа сложную теорему Пифагора, да? Необразованный мальчик. И Сократ таким образом доказывает — он всё уже знал, но ему нужно помочь родиться…

Климентьев В.:  Помощник нужен.

Макаров А.:  Помочь родиться — майевтика. Вот это основа этого метода. Что касается герменевтики…

Климентьев В.:  Одну секундочку, Андрей, еще по конкретике. Что за вопросы? Ведь не всякие вопросы?

Макаров А.:  Да, не всякие вопросы, а вопросы, которые способствуют углублению. Начинаешь с поверхности. Ну, я не знаю там, задаешь вопрос:  «Есть ли у тебя вопрос?». У меня есть вопрос:  «Как мне познакомиться с девушкой?». С любого вопроса можно начинать, понимаете? Ни один вопрос не отводят. «Хорошо, а зачем тебе это?», то есть знаете, этот вопрос уже о цели.

Климентьев В.:  Да, да. 

Макаров А.:  А человек, например, говорит:  «Ну, потому что я хочу». И тут ты замечаешь, что он вообще не различает вопроса о цели и о причине. И вот в каждой точке образуется много возможностей для дальнейшего углубления. Либо ты начинаешь углубляться с ним в различения почему и зачем, либо здесь какая-то проблема, проблема современного человека, который думает, что главное — это заявить о своих хотениях, и вот оно как все понесется, да? Есть такая тенденция, особенно у Z-тов, рассматривать тех, кто с ними разговаривает, как каких-то кураторов, которые сейчас им всё расскажут, покажут, и…

Климентьев В.:  Разжуют.

Макаров А.:  Да, и мир понесется. Можно в эту сторону работать. То есть, либо с волевым началом, либо с когнитивным началом, либо с социализацией. А дальше ты подбираешь вопросы и принимаешь все время решение, с чем тебе работать. Например, ты видишь, что этот человек -  у него волевое начало недотянуто, значит, будем в эту сторону работать, и так далее. То есть это вопросы, которые способствуют углублению в предмет и, соответственно, тренируют все время одни и те же когнитивные процессы. Вернее, когнитивные навыки тренируются. И цель — выход на высокий уровень осознанности. Вот если человек выходит на высокий уровень осознанности, всё — это как питательная среда, куда вбрасывается любой предмет, и он уже сам его исследует. А если ему не хватает каких-то инструментов, он сам же их может найти. Ты можешь только указать на то, на то, и дать задание, например, сделать эту курсовую работу, или еще что-то. Но через какое-то время все гаснет и поэтому нужно снова. Закон «белого столба», как говорит Честертон, если белый столб все время не подкрашивать, он станет черным. Энтропия, второй закон термодинамики. Примерно такой алгоритм работы по этому методу.

Климентьев В.:  Отлично. А герменевтика? Самая суть.

Макаров А.:  Герменевтикой я, или, вернее, наша группа, занялась не так уж давно, несколько лет, и моя аспирантка защитила под моим руководством диссертацию о герменевтике. Как раз это было основанием, чтобы ей заняться. И мы создали алгоритм герменевтический для работы, основанный на герменевтике, скорее, Шлейермахера, чем Рикёра и Гадамера. На полях могу сказать, что Шлейермахер наиболее внятный герменевт, на мой взгляд. Рикёра вообще читать невозможно, возможно только специалисту. Это вот удивительно, как надо запутать свой текст. Я не знаю, он, вот, даже на француза-то не похож, скорее немецкий нечитаемый текст. Так вот, на основе шлейермахеровской методики выдвинут был герменевтический алгоритм работы с любым текстом:  визуальным, аудиальным, ситуацией… Первый этап, это курсорное чтение, так называемое. Что это значит? Это значит, ты читаешь текст. Смотришь. Не вбрасываешь туда ни оценок своих, ни смыслов глубоких. То есть, очень поверхностно нужно сканировать информацию, как бы в памяти нарисовав эту картину или погрузив этот текст. Конечно, не обходится без отношения к этому тексту, но его нужно всячески минимизировать, при этом, все-таки наблюдать за своим отношением. И там, где колебаться начинает фон эмоциональный, там, значит, темное место. Второй этап — нужно найти темное место, то есть, что-то странное, противоречивое, непонятное. Третий этап — задать вопрос. Правда, там нужно серию вопросов задать и из них выбрать наиболее продуктивные. Как правило, наиболее продуктивные — это те, которые не сразу приходят в голову. Но когда работаешь с группой, просто группа выдает этот список вопросов, и ты, как модератор, выбираешь, говоришь:  «Вот этот вопрос» этому к темному месту. Ну, например: «Мама мыла раму» - говоришь этот текст, - где тут темное место? Кто-то находит темное место… А, сначала, как правило, никто не находит темное место, тогда пишешь на доске «Мама мыла Раму», но «Раму» с большой буквы. Тут все находят темное место. И, соответственно, вопрос:  «Почему «Рама» написана с большой буквы?». Это не самый лучший вопрос, выбираешь лучший вопрос. Кто такой Рама? Вот, работаем с этим вопросом. Следующий этап — все дают ответ на этот вопрос. Вот так, основываясь на свой бэкграунд. Это выдвижение гипотез. Кто-то может сказать:  «А почему этот вопрос некорректный?», «Почему это Кто? - Рама, может быть это Что?». Тогда разбираешь, что вообще-то имена собственные пишутся с большой буквы, значит, это в любом случае в каком-то смысле Кто. И так далее, идешь заново. После того, как выдвинуты гипотезы, выбирается одна. И третий этап — испытание этой гипотезы. Начинается критика этой гипотезы. Если она устоит, она переходит уже на следующий этап уже валидизированной гипотезы. Если она разрушается, работаем с другой гипотезой. Дальше другое темное место, та же процедура и еще одна валидизированная гипотеза. В результате, у нас несколько гипотез, по сути, несколько предложений по сути этого текста. И последний этап — это синтез этих гипотез в какое-то эссе. Вот это и есть комментарий на этот текст. Понятно, что можно там бесконечно работать даже с этим вот комментарием, его тоже можно подвергнуть этому анализу и будет комментарий на комментарий. Мидраш на мидраш на мидраш. Мы, когда разрабатывали эту теорию, мы как раз сотрудничали с ФР — такой еврейской организацией, и они нам присылали лекторов, потому что было интересно познакомиться и с еврейской традицией герменевтики. И вот как раз там есть эта традиция:  мидраш на мидраш на мидраш, это, по-моему, иудическая традиция. По сути две линии:  римская и еврейская — линии герменевтические. И, соответственно, светская герменевтика и, так называемая, экзегеза — религиозная герменевтика. Вот этот алгоритм — я с ним активно работаю с визуальными текстами, он хорошо подходит для исследования картин, фильмов, ситуаций, басен.

Климентьев В.:  Везде, где можно значение какое-то выцепить?

Макаров А.:  Да, любой текст. В принципе, при радикальном подходе весь мир является набором текстов. В этом смысле герменевтика подходит ко всему. Но лучше все-таки в традиционном смысле текст. Визуальный текст, вербальный текст, там, где есть грамматика, там, где есть лексика. Вот, это вероятностное знание.

Климентьев В.:  Андрей, мне кажется, вы очень замечательно раскрыли то, что является моим исходным посылом: узнать у людей кто, как, что преподает. И я составил довольно, как мне кажется, внятное представление. Думаю, нашим читателям тоже это будет не бесполезно. Огромное спасибо!
 
Макаров А.:  Хорошо. Спасибо.