Климентьев В.: Вопрос первый: какова на ваш взгляд философская задача настоящего времени для человека, для человечества и для самой философии?

Иваненко А.: Я хочу сделать сначала более-менее объемный экскурс о том, что такое, собственно, философия, не в смысле вводного курса для студентов, а в смысле ответа на вопрос, поскольку он связан с задачами человечества и отдельного человека. Человек – это существо духовное и существо, как еще определяют иначе, мыслящее. Что это означает непосредственно для нашей темы? Это связано с тем, что такое дух. По определению Гегеля, дух – это знающая себя истина. Так вот, если ближе характеризовать то, что такое духовность, то это означает следующее: всё остальное, что существует, кроме человека, объекты неорганической природы, организмы, существует по законам, которые им управляет без того, чтобы они об этом знали. Понятно, что в зависимости от того, что это за частный вид существования, в нем имеется своя специфика. Но общее у них, что они просто слепо гонимы этими законами. Человек же существует несколько иначе. Разумеется, и на него действуют законы, и он может их не знать. Но действует человек на основе того, что и как он себе представляет, что и как он знает. Соответственно, это и есть основное в характеристике того, что человек – мыслящее существо или духовное.

То есть человек действует, повторюсь еще раз, на основе того, каковы его представления, а не на основе, скажем, просто законов физики или там генетических каких-то законов и так далее. С этим как раз и связана роль философии. То есть, конечно,  кроме философии существуют и другие формы познания, но они все же – формы познания, духовной жизни. И в связи с тем определении, которое я дал, центральным для человечества является продвижение в познании, в познании, которое не противоположно его практике, как я уже сказал, практической деятельности, а является основанием для этой деятельности. И ясно, что в связи с этим философия играет на самом деле центральную роль в жизни человечества и в прошлом, и сейчас, но разумеется, каждый момент истории специфичен и отношение с философией у остального человечества, конечно, отличается в различные периоды истории, поскольку эти периоды как раз и отличаются друг от друга тем, на какой ступени, в какой форме познания находится человечество в этот момент исторически.

И здесь нужно сказать о втором, важном для современности, современного положения философии, для ее роли моменте. Сначала нужно заметить, что наступила новая по отношению к тому, что было до того, эпоха. В чем же ее специфика?  Соответственно, в отношении этого вопроса много, конечно, пишется, много говорится, но я бы не сказал, что ответ какой-то серьезный дан, а только пишется и говорится. А именно, какие-то частные стороны процесса выплывают на поверхность. В целом, это опять же естественное состояние, при котором сначала вопрос встает, потом возникают какие-то частные попытки ответа. И только затем мы получаем ответ более серьезный, более основательный. Я полагаю, что современная эпоха - переходная. В каком плане? Я уже сказал, что основу для существования человека, человечества и, соответственно, истории составляет развитие человеческой духовности, то есть познания в конечном итоге. Познания, повторюсь, в широком смысле слова, поскольку в него я включаю все формы практики, будь это художественная, общественная, политическая и так далее. Они являются формами, в которых это познание реализуется. То есть они не являются чем-то наряду с познанием, как это зачастую представляют, что мол есть наука или философия, а наряду с ними существуют и еще какие-то другие формы жизнедеятельности человеческой. На самом деле они как раз являются реализацией, объективацией самополагания человечества. А вот в области познания фундаментального как раз и познается то, что таким образом себя реализует.

То есть философия никогда не выступает просто как одна из форм деятельности наряду с другими. Она вроде бы, и одна из таких форм особенных наряду с другими - религией, искусством, экономикой и так далее. А с другой стороны, это такая форма деятельности, которая вообще вскрывает всеобщее содержание и поэтому она имеет дело с основой всех остальных форм, и в этом смысле она им не ровня. Так вот, что же это за переход, от чего к чему это переход и какое место в общей истории он занимает? Тут я должен сказать, что нечто подобное мы уже имеем в прошлом, был переход от древности, от античности к средневековью непосредственно, а вообще в целом - к нашей эре. Это переход очень крупный, очень большой, очень масштабный. Сейчас происходит нечто подобное по масштабам. В каком плане?

Философия появляется только в конце древности, в шестом веке до нашей эры. И появляется только тогда, когда потребность в ней возникает. То есть до тех пор, долгие тысячелетия человечество удовлетворялось дофилософскими формами духовной деятельности и, соответственно, познания, образным мышлением. Так вот, философия появляется и в философии утверждается совершенно справедливое представление о том, что мир некоторым образом есть одно и у этого одного мира есть единая причина, которая в общем то постижима. И как мы знаем, формой перехода от древности к нашей эре стала религия, то, что называется монотеизмом. На самом деле это стоит называть просто религией, в отличие от мифологии, то есть от разного рода образных представлений, в которых некоторое множество каких-то сил существует, представлений и так далее. Так вот, что касается современного перехода, то он связан со следующим. Если мы говорим о том, какие результаты в конечном итоге дала наша эра, то здесь основные результаты заключаются в том, что развился рассудок, небывалых до тех пор масштабах. И развились соответствующие феномены, то есть развилась рассудочная опытная эмпирическая или позитивная наука, то есть наука, которая базируется на всех законах рассудка, на математике и так далее.

И, соответственно, познание мира в частностях на основе наук  сделало очень большой шаг вперед. И, соответственно, со  временем это познание конвертировалось в новые общественные отношения. То есть, если до этого общественная жизнь представлялась как некоторый оттиск или следствие божественной жизни в мифологии, божественной жизни в смысле богов многочисленных, а в религии - как некоторое следствие сотворения мира Богом, то теперь общество рассматривается через призму этих наук, рассматривается также демократически, то есть как некоторый механизм, который обладает какими-то законами своего существования, своего изменения и так далее. И, согласно развитым представлениям, благодаря знанию этих законов им можно управлять. Сейчас мы видим, что в области общественной человечество переживает глубочайший кризис, по крайней мере, та его часть, которая была лидером этого периода, предшествующего периода нового времени, и вообще в целом нашей эры, то есть в общем-то христианско-мусульманская часть. Это - глубокий кризис, даже можно сказать, что оно стоит перед угрозой исчезновения. То есть если не удастся благополучно разрешить те проблемы, которые сейчас накапливаются у человечества, то либо человечество в целом исчезнет, либо исчезнет вот эта часть человечества, о которой я сказал. Естественно, во втором случае другие части останутся, но уже история будет несколько иная.

Так вот, задачей философии является осмысление того, о чем я сказал. То, что я сказал, конечно, тоже есть результат познания данных процессов, но несколько в общих чертах. То есть познание здесь требуется во всех отношениях более детальное, поскольку менее детальное не окажется разрешением этих проблем. Если же говорить о том, какая непосредственно задача стоит перед философией в эту эпоху – это задача, как я уже сказал, осмысления предыдущего опыта человеческого существования, а еще ближе - усвоения результатов развития философии в истории. Философия всегда предоставляла такое осмысление. Но, в отличие от всех других форм опыта, она выходит на самые крупные обобщения, которые представляют собой познание законов мышления и законов бытия.

То есть философия в своем развитии, в максимуме этого осмысления человеческого опыта дает познание законов мышления и бытия. И последний крупный шаг в этом отношении, в познании этих всеобщих законов был совершен в классической немецкой философии, которая закончилась в 1831-м году со смертью Гегеля. Соответственно, прошло почти 180 лет с тех пор. Что же происходит дальше? Дальше на самом деле реализуются в общественной практике преимущественно принципы предшествующего немецкой классики периода, то есть Нового времени. И способ мышления, который этим руководит, это способ мышления - связанный с упомянутым мной развитием науки, рассудочной науки и вообще рассудка в целом, то есть это рассудочный способ мышления. И все проблемы в конечном итоге сводятся к этому. Соответственно, задачей философии сейчас является освоение этого наследия истории философии и, в первую очередь, наследия классической немецкой философии, поскольку в ней у всех четырех ее основных представителей - у Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля – основным достижением, является преодоление ограниченности рассудочного мышления и не просто его критика, как зачастую можно услышать, но и выдвижение вполне состоятельной альтернативы, то есть разумного мышления.

Освоение этого наследия, соответственно, освоение разумного способа мышления – это самая первая задача философии. То есть можно сказать, что сейчас - не самый творческий период в истории философии. Что не исключает творчество никоим образом, но все-таки в более частных вопросах. Что мы фактически и наблюдаем. То есть если мы взглянем на мыслителей после Гегеля, то они в основном занимаются какими-то частностями, либо прямо какую-то область избирая, например, общество, как Маркс, какие-то частные области исследования общества, области психологического или субъективного мышления. А иногда декларируется, что выдвигаются универсальные принципы, но по факту они являются такими же частными, как и у тех, кто этого не утверждает. То есть если мы возьмем, например, иррационализм 19-20-го веков, начиная с Шопенгауэра и по настоящее время, то, как я сказал, иррационализм – это альтернатива рационализму, то есть рассудочному мышлению. И, соответственно, поскольку рассудочное мышление не является удовлетворительным для познания истины, то, разумеется, возникает в качестве альтернативы и обращение к иррациональному. Но это также, наряду с рациональным, всего лишь частный принцип, а не универсальный. Соответственно, если Шопенгауэр говорит о воле или Ницше - о воле к власти, то они просто избирают частную тему на самом деле, несмотря на то, что пытаются раздуть то, из чего они исходят, до всеобщего принципа. То есть де-факто мы видим, что в философии не происходит последние 180 лет реально универсальных движений. Это что касается задачи философской для человечества со стороны того, что сама философия может сделать и тем самым оказаться подготовленной к службе человечеству в той мере, в какой философия может это делать и должна в связи с этим.

Наука существует благодаря философии и в результате развития философии. И, соответственно, дальнейшее развитие науки от того состояния, в котором она сейчас находится, тоже связано с прогрессом философии, но основное для этого прогресса сделано. То есть с теоретической стороны понимание разумности мышления разработано в немецкой классике, хоть и небезупречно и неполноценно, но принципиально. Хотя уже сейчас существуют различные теории, общества, природы и так далее, но они, повторюсь, как раз будучи рассудочными, частичны, партикулярны и, соответственно, эффекты, которые они дают при применении, очень неоднозначны. То есть, с одной стороны, мы можем говорить, что, например, продолжительность жизни человека значительно выросла и может быть вырастет еще благодаря применению этих знаний. Но, с другой стороны, мы пока не видим, чтобы такое увеличение продолжительности жизни привело к такому же скачкообразному росту человечности человечества. Было бы слишком смело утверждать, что это уже произошло, хотя прогресс, безусловно, есть. Что касается создания теорий общества, его истории и в конечном итоге даже и развития отдельного человека, хоть такие теории разумеется есть, но они не слишком удовлетворительны. Нельзя сказать, что они вообще ложны. Но они не суть еще познание этих предметов в их истине. Соответственно, мы и имеем от их применения разнообразные эффекты. О том, какую роль философия может сыграть, мы будем говорить в ответах на вопросы о преподавании, об образовательном процессе в целом и в области философии в частности.

Климентьев В.: Да, мне тоже показалась, что именно из так вот определяемых задач: осмысление результатов философского познания и освоения способа мышления – получается образовательно-педагогическая задача, на первый план вылезает. То есть, как это осваивать, как это лучше всего осваивать – наши все вопросы, они именно об этом. Но прежде чем к ним перейти, мне хочется несколько уточняющих вопросов задать, потому что интервью предполагается будет опубликовано все-таки для широкой публики. И поэтому некоторые моменты, мне кажется, нужно пояснить. Первое, это вашу позицию к Гегелю? Потому что прозвучало очень ярко два момента, бросающиеся в глаза. Что, во-первых, определение и духа, и философии дано из Гегеля и то, что фигура Гегеля, его философия обозначена как конец истории философии. Возникает вопрос: Почему? Почему к этой фигуре идет обращение и каким-то образом так значимо она выставляется?

Иваненко А.: Если коротко говорить, то просто в силу содержания гегелевской философии, не потому что его зовут Георг Вильгельм Фридрих или жил он в любезные сердцу годы какие-то – конечно нет, а именно в силу самого содержания его философии. Если говорить о том, что это за содержание, что делает его философию настолько важной для изучения и для развития философии и даже человечества в целом, то коротко в принципе я сказал об этом - Гегелем разрабатывается способ мышления, который превосходит предыдущие. То есть тот, который, в общем-то, является до настоящего времени достоянием очень немногих – тех, кто специально посвятил свою жизнь философии и непосредственно, еще точнее даже говоря, как раз воспитанию в себе и в других этого способа мышления. То есть, когда я говорю о познании, то нужно уточнить, что познание не является процессом какого-то чисто количественного механического увеличения сведений. Конечно, бывают периоды, когда процесс познания выглядит более похожим на это, когда в рамках уже существующего способа мышления происходит экстенсивное расширение познания. Но в конечном итоге это, может быть, - наименее важная часть данного процесса, а наиболее важным как раз является изменение способа мышления, когда процесс в предыдущей фазе экстенсивного развития мышления приходит к некоторым своим пределам, исчерпывает этот способ.  И тут ставится под вопрос сам способ мышления. А как раз способ мышления и определяет все остальное.

Существует такое высказывание: «Кто смотрит на мир разумно, на того и мир смотрит разумно». В каком плане? Если вы исходите из посыла в отношении к окружающей действительности, который имеет разумные основания и, соответственно, более-менее отвечает этой действительности, то вы получаете зеркальные ответы от мира, опять же близкие к тому, на что вы можете рассчитывать и что вы желаете. Если же дело обстоит иначе, то есть, если, к сожалению, в силу своего способа мышления, вы оказываетесь далеки от ее понимания, то и результаты ваших попыток реализовать этот способ мышления будут негативными, огорчительными и так далее. Еще раз повторюсь, речь идет о разумном способе мышления, который Гегель развил как никто другой и специально сознательно этим занимался. Если характеризовать его вкратце, в чем он заключается, то наиболее подходящим здесь будет слово «диалектика». Есть большой смысл в том, что этим словом высказывается, вопреки тому, что иногда под ним подразумеваются более скромные вещи. Диалектическое, спекулятивное мышление, мышление, которое не просто отбрасывает, скажем, рассудочное мышление, о котором я говорил, но включает его в себя, правда, как только лишь момент своего движения, и тем самым преодолевает его ограниченность. Вот что я могу сказать, если говорить коротко, потому что, наверное, чтобы высказаться основательно, для этого требуется лекция и не одна лекция.

Климентьев В.: Да, понятно. Для широкой публики нужны какие-то в меру короткие определения, которые не были бы профанацией, но в то же время как-то и характеристику давали. То есть можно представить себе превратно выделение этой фигуры как уникальной и вобравшей в себя всё, и тогда такие люди должны называться гегельянцами, но думается, очень важно прояснить правильное отношение к этой фигуре, как к фигуре не исключительно единственной, а замыкающей целое. Я думаю, для читателей это будет очень важно, чтобы убрать всякие предрассудочные представления. Вот тут можно пояснить?

Иваненко А.: Ну да, конечно, в данном случае речь не идет об апологетике определенного мыслителя в истории философии. То есть отчасти ответ на ваш вопрос содержится в самом вопросе, потому что в данном случае речь, конечно, идет о Гегеле не потому, что его так звали или в силу того, что он какой-то там особо гениальный персонаж был. А потому что его философия явилась завершением истории философии, истории как стихийно-бессознательного процесса. Она такова, несмотря на то, что философия уже при первом своем появлении – это высшая форма постижения сущего, его причин и так далее. Но в то же время до тех пор, пока это обстоятельство, что философия такова и что она представляет собой процесс некоторого развития в истории, не было постигнуто, до постижения этого философы выступали более-менее бессознательным образом в отношении самой философии. И Гегель как раз совершает такую рефлексию не только об опыте интеллектуальном, духовном в целом, всего предыдущего человечества, но и о философии. Тем самым с ним заканчивается эта бессознательная форма, отчасти бессознательная форма существования философии, поскольку наступает ясность в отношении ее самой и ее истории. И тем самым речь идет о том, что, совершив такую успешную рефлексию, он смог усмотреть и проблемы, которые встают в связи с этим развитием на момент его философствования и, соответственно, эти проблемы ему были ясны в теоретическом плане. И в значительной степени он их разрешил, по крайней мере, он их разрешил в принципиальном отношении.

Это, я повторюсь, не означает, что всё, что там написано или начитано, поскольку часть его сочинений – это записи его лекций его студентами, является непреложной истиной. Но принципиальное решение им, безусловно, совершено. И именно поэтому такой интерес к нему и такое внимание к его философии. Поэтому дальнейшее развитие философии невозможно без усвоения этих результатов, которые закреплены в первую очередь в гегелевской философии. Без усвоения этого оно представляло бы собой повторение тех или иных позиций и связанных с ними сложностей, которые существовали в истории философии ранее, что, в общем-то,  по факту и происходит. То есть, претендуя на некоторое движение дальше, люди, не усвоившие уроки гегелевской философии, просто повторяют какие-то проблемные ситуации догегелевской философии, вот и всё. То есть, по сути, тут никакого развития не происходит.

Климентьев В.: Да. Т.е. согласны ли вы, что если некий человек относится к достижениям Гегеля как к значительным, но относится к истории философии как к дробному множеству учений, то это и есть превозношение исторической фигуры? А при предпосылке существования единой философии мы можем считать Гегеля значительным в моменте цельного единого процесса?

Иваненко А.: В общем и целом да.

Климентьев В.: То есть, кто не видит единства в философии, тот может относиться к любой фигуре догматически. А если видно целое философии, то у фигуры получается свое место?

Иваненко А.: Безусловно, да.

Климентьев В.: Хорошо, тут мы согласны. Отлично. Можем перейти, я думаю, ко второму вопросу. Значит, мы обозначили задачи для человека, для человеческой философии, главное в этом: освоение уже развитого способа мышления. И, соответственно, вопрос следующий: что нужно для совершения этого шага, чтобы это усвоение шло, действительно шло, а не по кажимости шло? Такой второй вопрос.

Иваненко А.: Здесь, поскольку предыдущие вопросы касались того, что как можно расценивать этот интерес к Гегелю - как какую-то догматику, какую-то апологетику, постольку я начну тоже с отрицательной стороны ответа. А именно с того, что я сказал в отношении истории философии, может быть сказано и в отношении истории человечества в целом. Знаменитые тезисы о конце истории не могут означать завершения вообще событийного ряда в существовании человечества. Понятно, что человечество может погибнуть и тогда в этом смысле его история закончилась. Если же все-таки этого не будет, то конец истории означает нечто другое, а именно то, что процесс человеческого развития происходил до тех пор бессознательным образом, стихийным, соответственно, он может вообще-то перестать быть таковым в связи с постижением истории на философской основе. Если продолжается существование — вот это слепое и стихийное, то все равно человечество, если оно себя не уничтожит, так или иначе придет к необходимости совершения тех шагов, о которых я говорил и сейчас продолжу. Но конечно лучше бы так дело не ставить на острие ножа, что либо человечество погибнет, либо сможет нащупать эти рецепты собственного спасения. Какие же меры для этого необходимо предпринять?

Во-первых, я должен сказать, что все-таки философия должна стать не только по факту, но и осознанно центром человеческой жизни и науки в первую очередь. Эта ее роль должна быть закреплена таким образом, что философия и философский факультет должны начать играть роль центрального, фундаментального в университетском образовании и вообще в научном образовании. Это первое, потому что с помощью этой меры мы можем знакомить и приближать и остальное человечество к достижениям философии, в смысле освоения разумного способа мышления, и тем самым содействовать в целом тому, чтобы человечество переходило на разумные способы существования. И, соответственно, с этим конечно связан и ряд, очень длинный, большой ряд общественных перемен. Именно поэтому, потому что эта мера для ее осуществления требует серьезных общественных перемен, до сих пор, несмотря на декларации и даже попытки осуществить то, о чем я сказал, она до сих пор не была осуществлена в полноценном виде. И сейчас мы видим, что происходит некоторый откат, то есть пренебрежение философией в образовании, в науке, в политике и так далее. Соответственно, я считаю, что два взаимосвязанных шага сейчас мы с вами, пока это не состоялось, можем сделать, должны сделать в деле распространения предпосылок или самого разумного способа мышления.

Можно надеяться, что в случае продолжения обострения общественного кризиса, который мы наблюдаем сейчас, будет востребована способность к разумному способу разрешения задач и подготовленность, в смысле усмотрение мер, которые для этой задачи могут содействовать их разрешению. Но существующие сейчас международные отношения и отношения внутри отдельных стран можно назвать капитализмом. Эта оценка, конечно, требует длинного опять же разъяснения. Но главное в этом то, что при капитализме необходимым образом должны быть эксплуатируемые, должны быть те, кто их эксплуатирует, извлекая прибыль из того, что не достаточно оплачивается труд эксплуатируемых. И роль эксплуатируемых играют как часть населения тех или иных стран, так и целые регионы мира, которые в отношении более богатых и мощных стран находятся в положении коллективного эксплуатируемого по отношению к коллективному эксплуататору. Естественно, что при такой ситуации развитие разумного способа мышления и распространение достижений философии не является желательным для многих. Поэтому указанное распространение философии не осуществляется может быть даже не в силу какого-то идеологического противостояния или желания не допустить дальнейшего образования людей, которых используют в качестве ресурса для обогащения, просто это не требуется при таком экономическом и политическом укладе.

Климентьев В.: Чтобы препятствовать, нужно понимать, чему препятствуешь. А тут, скорее всего, нет этого.

Иваненко А.: То есть, распространение этих отношений на все регионы мира, на все слои общества, чего, например, в 19-м веке, когда Маркс создавал свою теорию, не было еще, это, по всей видимости, неизбежность. Эти отношения тогда касались, в первую очередь, Северной Америки и Западной Европы, а теперь мы видим, что они распространились на большую часть человечества и, соответственно, в ходе этого процесса по всей видимости созревает потребность в разумном способе мышления, поскольку этот процесс неизбежно ведет к развитию человеческой субъективности. И, соответственно, все более зрелой становится потребность как раз в более высоком ответе на запросы субъективности, то есть на вопросы личности. Но в настоящий момент эта сфера, эта форма международных экономических отношений, общественных отношений выступает в качестве препятствия для его распространения. Ну вот, пожалуй, и все, что я по второму вопросу хотел добавить.

Климентьев В.: То есть нужен разумный человек и нужен еще тот некоторый человек, кто с предпосылкой, несколько отличной от деятеля капиталистического общества. Так можно срезюмировать?

Иваненко А.: Я не хочу сказать, что это дело какой-то героической личности, которая бы перевернула ход истории и так далее – нет. Но если концентрироваться не на вопросе о том, как личность и история соотносятся, а на вопросе о том, какие же должны быть свойства, качества.

Климентьев В.: Да, у каждого нового человека.

Иваненко А.: Во-первых, конечно, этот человек должен быть нравственным и как раз с этим связана одна из современных проблем. Потому что нравственность человека формируется. И формируется его нравственность в определенном обществе, то есть в недрах жизни определенного народа. И вот мы сейчас видим, что пресловутая глобализация, то есть, собственно, распространение капиталистических отношений на все регионы мира, вообще ставит под вопрос существование современных народов, которые худо-бедно эту нравственность продуцировали и, соответственно, создавали для нее условия, повторюсь, худо-бедно. Я уже сказал в ответе на первый вопрос, что помощь философии остальному человечеству включает в себя еще и решение такой задачи, как постижение истории. Что касается вопроса о том, каким должен быть человек, который может заниматься философией или на основе разумного способа мышления может заниматься другими видами деятельности, связан с вопросом о том, каким же образом нравственность может воспроизводиться в этих условиях, когда идет активное разложение существующих народов, по крайней мере, народов христианского происхождения. Можно сказать, и христианских народов, поскольку их нравственность по своему происхождению христианская и в этом смысле они остаются христианскими. То есть на самом деле буквально через 20-30 лет количество коренного населения этих стран резко упадет.

Климентьев В.: Всё.

Иваненко А.: То есть умрет поколение послевоенное, военное, которое было количественно очень велико и останется довольно-таки небольшое количество людей этого происхождения. И вот в связи с этим возникают вопросы: это просто такой исторический момент, когда эти народы переживают кризис определенный или окончательная смерть этих народов, потому что народы – это не биологические образования, это образования духовные и, если говорить точнее, то нравственные. И если разлагается их нравственность, то начинают разлагаться и они. Я не буду дальше вдаваться в эту сторону дела, это тоже длинный разговор. Так вот, во-первых, человек для занятий философией должен быть нравственным.

Важно, то, что человек убежден в том, что есть нравственная правда, есть нравственные цели и так далее. Потому что сейчас при этом разложении европейской нравственности мы имеем дело с тем, что огромное количество народа просто теряет всякую убежденность, что нравственность существует, и впадает в довольно-таки неприятный нравственный релятивизм, и от таких людей трудно ждать чего-то достойного. Потому что если человек усматривает цели жизни просто в личностном удовольствии, в индивидуальном, то ни о какой философии речь здесь идти не может. Если чуть-чуть конкретизировать, то очень хорошо об этом пишет Платон, при всех ограничениях его точки зрения, о том, каким образом должен воспитываться человек для философии. Если же непосредственно до самой философии человек не доходит, то все-таки он должен быть нравственно воспитан для сфер деятельности, которые находятся пониже. Платон говорит о физическом развитии, потому что у физически слабого человека меньше возможностей для этого. Это не означает, что физически слабые люди этого не могут. И примеры тому есть. Например, Кант, у которого было очень слабое здоровье, как раз на борьбе с этим недостатком создал условия для своей эффективной работы, выковал свой характер и выковалась его способность философствовать. Он соблюдал очень жесткий распорядок дня, который, видимо, больше всего подходил ему при его физиологии. Так вот важно физическое развитие, включенность в народную среду общественную. Для Платона это важно настолько, что он полагает, что образованный человек должен уметь водить хороводы.  И тот, кто подобным образом не был включен в общественную жизнь, вряд ли до философии дорастет. Если принять во внимание то, что хоровод есть некоторое телесное выражение определенного единства и взаимодействия людей в обществе, то это становится понятнее.

Климентьев В.: Интересный момент, я знаю, что у нас в России есть некая организация, которая как раз обращаясь к каким-то истокам, более фольклорному народному пребыванию, водит хороводы. И мало того, сейчас деятельность этой организации выходит на федеральный российский уровень. Получается, вот такой спрос. То есть люди реально сами там, где-то все затевают, идут и водят хоровод.

Иваненко А.: Да, и далее на этой основе Платон предлагает развитие уже интеллектуальное, то есть обучение ряду наук, посредством которых философ образуется уже непосредственно умственно и образуется постепенно к философии. И в этом смысле мало что изменилось. То есть человек должен быть нравственным, должен обладать серьезной волей, которая воспитывается через телесное воспитание. Он должен пройти определенные ступени интеллектуального развития. И, разумеется, по ходу этого процесса, индивидуально безусловно непростого, он не должен потерять нравственного настроя, потому что даже уже на стадии философского образования он может потерять нравственный настрой и впасть в релятивизм, индивидуализм, эгоизм и так далее. Вот, пожалуй, так бы я вкратце ответил на этот вопрос.

Климентьев В.: В качестве положительных сигналов происходящих по миру, мне кажется можно рассматривать вот эти все социальные активности, которые люди, так или иначе понимая нравственные цели и задачи, поднимаются, по большей части в неких волонтерских движениях, делать общество лучше. То мусор, то зеленые насаждения, то помощь старикам и бедным. Пульсирует такая социальная активность. И вот это молодое поколение, наверное, является той предпосылкой, где вот это движение к философии может и произойти, в массовом виде?

Иваненко А.: Да, я говорил о проблематичности существования современных народов, по крайне мере большой их части. Но проблематичность не означает чего-то однозначно негативного. Она, с одной стороны, есть возможность исчезновения, а с другой стороны, это - шанс на некоторое дальнейшее развитие. И вот то, о чем вы говорите, на самом деле, впечатляет. Потому что нельзя сказать, что это что-то совсем уж небывалое, понятно, что нравственность – это не какая-то форма принуждения, люди и раньше совершали нравственные действия в силу своего убеждения, в силу собственной душевной потребности. Но то, что теперь это происходит в нынешних условиях, во-первых, говорит о том, что мы не находимся в безвыходной мрачной ситуации, и, во-вторых, о том, что специфику данной ситуации на мой взгляд представляет то, что раньше государство 100-200 лет назад и больше, всю предыдущую до этих двухсот лет последних историю, имело очень небольшие ресурсы для того, чтобы вмешиваться в жизнь общества, скорее функцию контроля общего осуществляло и управления. Теперь оно такие возможности имеет и то, что при этом оно зачастую действует сомнительным образом, я не имею в виду какое-то конкретное государство, я говорю о том, что в целом имеет место такая ситуация, что характер действий современных государств является проблематичным.

Климентьев В.: Неразумность.

Иваненко А.: Да, и в этой ситуации мы получаем от общества взамен нравственный отклик, самостоятельность этого отклика, где-то даже может быть идущую вразрез с существующей государственной политикой. Это внушает определенный оптимизм и уважение к таким людям. И такая среда, конечно, может быть питательной для подготовки человека в нравственном плане к философии. В этом смысле философия приходит немножко поздно - человек уже должен быть нравственным и духовным еще до занятий ею.  И тогда он философией может заинтересоваться и продвинуться в ней далеко. Философия не может непосредственно создавать нравственность, только опосредованно через общественные механизмы, о которых я вкратце упомянул. Это все-таки не школа нравственной жизни сама по себе, хотя, разумеется, если возьмем историю философии, мы встретим там почти 100 процентов исключительно нравственные образцы жизни. В этом смысле философ может выступать образцом, но все-таки не в том смысле, чтобы он  создавал нравственность своих учеников, последователей и так далее. Она должна быть уже до начала изучения философии.

Климентьев В.: Как раз логично перейти к следующему вопросу. Чтобы обозначенные сейчас активности, вот эти положительные и совершенно отрадные социальные активности, особенно среди молодых, чтобы они не были стихийными, каким бы должен быть уже образовательный процесс? Сейчас мы разделим немножко образовательный процесс и философский образовательный процесс. Пока вот шире – каким вам видится образовательный процесс, чтобы вот эти хорошие люди, хорошие ростки не стихийно куда-то шли, а более-менее сознательно и некоторым методическим способом?

Иваненко А.: Во-первых, я не против того, чтобы они стихийно появлялись. Не стоит преувеличивать возможности человека в организации своей жизни, всегда будет оставаться некоторый серьезный элемент неосмысленности, непродуманности еще человеческого существования и поэтому стихийность не всегда означает что-то дурное. Вот оно растет стихийно – это чудесно. Другое дело, что сознательно создавать более благоприятные условия для роста нравственности – это возможно и необходимо. Что мы сейчас видим - идет борьба очень активная, международная, политическая, то есть, явно мы выходим на какой-то новый этап организации человечества в международном плане. Идет борьба за то, чтобы занять в этой иерархии, в этом соотношении новой геополитической реальности более высокие места. Эта борьба требует напряжения очень серьезного сил народов, которые в ней участвуют, в военно-политическом плане, в техническом, в экономическом. И в жертву этой борьбе сейчас приносится целостность и полноценность образования. То есть, сейчас образование, и не только у нас это так, все больше и больше направляется на эти цели. И существует представление, что задачей образования якобы является создание такого гражданина, который был бы наиболее успешен при участии в этой борьбе через свою индивидуальную успешность, то есть, через конкуренцию с другими людьми. И вот такой взгляд очень сильно пропагандируется, по каким причинам – я сказал. И нравственность ставится под вопрос. Я сейчас не буду вдаваться в то, как с моей точки зрения эта ситуация может разрешиться. Я скажу только о том, каким с моей точки зрения должен быть образовательный процесс, когда эта ситуация у нас разрешится.

Сейчас существуют основания для того, чтобы развить понимание того, как формируется человеческий дух, как он развивается в индивиде, в субъекте человеческом, в личности, как формируется и развивается личность. Отчасти теории и исследования этого уже суть наготове, отчасти требуется некоторая их сборка вместе, что еще не полностью совершилось. В основу образовательного процесса должно быть положено философское понимание того, как развивается дух в индивидууме, и надо сказать, что до недавнего времени мы имели образование, которое в значительной мере и было построено на философском постижении этого. Другое дело, что это было философское постижение, осуществленное преимущественно Платоном и отчасти в христианстве, в христианской церкви. Платон об этом пишет в диалоге «Государство», в определенном порядке выстраивая обучение наукам и завершая обучение философским образованием. Если мы возьмем с вами то, как было построено образование школьное, по крайней мере, то мы увидим в общем и целом следование предложенному Платоном порядку. Но, во-первых, касательно того, чем образование должно отличаться от того, что было, я хочу отметить, что существует в образовании, в школьном, в первую очередь, уклон в интеллектуальное воспитание. То есть, если мы говорим об образовании школьном, мы в первую очередь имеем в виду уроки, 6 уроков в день и из них 5 – это будут уроки, которые теоретические цели имеют, развитие рассудка у ребенка посредством освоения теоретических наработок человечества, это - физика, химия, русский язык, иностранные языки. Повторюсь, образование человека этим не ограничивается. То есть, во-первых, здесь должна быть увеличена эстетическая составляющая, она в советской школе, кстати, была. Насколько хорошо она реализовывалась – это, наверное, вопрос. Значит, эстетическое образование и то, что, опять же, присутствовало определенным образом в советской школе, но сейчас оно каким-то другим образом должно реализовываться. Это нравственное воспитание.

Что я имею ввиду? То, что было, вроде бы, лишь элементом идеологии в советской школе, а именно октябрятская, пионерская и комсомольские организации, с той стороны, что они транслировали определенную идеологию, они сомнительны. Но это были некоторые коллективы, которые ставили себе нравственные цели, и с этой стороны это было довольно-таки благотворно. И определенная степень успеха здесь была. Соответственно, нечто, лишенное вот этих недостатков идеологических и советских, но имеющая ту же нравственную направленность – вот это, на мой взгляд, не нечто факультативное по отношению к образованию, а такой же важнейший элемент, как и само теоретическое образование, которым преимущественно занимается школа. Это - 3 столпа образования, я бы сказал, которые должны быть интегрированы, то есть, надо перестать думать, что образование заключается исключительно в воспитании рассудка, теоретическом образовании. Это что касается образовательного процесса. Добавлю только, что в общем и целом я согласен с Платоном, в отношении того, какой должна быть последовательность изучения наук для образования человеческого духа. Правда у него дофилософское образование заканчивается познанием природы в целом. А мы должны сказать, что тут еще есть следующая, более высокая ступень, которая постепенно развилась после Платона – познание человеческого духа. Я, в принципе, не говорю ничего революционного в данном случае, ведь существуют такие предметы, как история в школе, как обществоведение, мировая художественная культура. Другое дело, что они должны быть наполнены определенным содержанием, которого, как я понимаю, сейчас им не хватает, потому что если в советское время при всей спорности советской идеологии они все-таки представляли собой нечто единое в том смысле, что имели в своем основании единое представление, и в связи с этим они представляли нечто целостное. Сейчас мы, конечно, имеем с этим проблемы, потому что на такие важнейшие вопросы, как что такое история, что такое общество, современная школа ребятам дает  проблематичные, в смысле их состоятельности, ответы.

Климентьев В.: Ага. Единственное, что кратенько хотелось бы уточнить, если будем говорить и про взрослых людей. Это ведь мы сейчас говорим о хорошо выстроенном процессе от ясель до высшей школы. А что делать со взрослыми?

Иваненко А.: Замечательный, конечно, вопрос. Действительно я здесь больше говорю о воспитание молодых людей. Разумеется, эта потребность в дальнейшем развитии существует и у взрослых. В данном вопросе есть у меня серьезное согласие с Марксом, взгляды которого в целом я не слишком разделяю, но целью всей его конструкции является попытка построить такое общество, которое бы предоставляло человеку максимальные возможности для духовного развития. То есть, коммунизм у него не для того, чтобы равное имущество или равное отсутствие имущества у людей было, а для того, чтобы люди имели возможность при своем внутреннем росте получать соответствующее образование. И, безусловно, этот вопрос тем более будет актуальным становиться по мере развития в плане увеличения продолжительности жизни и улучшения ее качества. То есть, если в 40 лет в XIX веке человек мог считать себя уже пожилым, то теперь, в связи с улучшением качества жизни, он зачастую чувствует себя полным сил и очень глупо, что в таком состоянии он оказывается вынужденным просто отрабатывать свои задачи в обществе, чтобы существовать. Это стоит в связи с тем, что я говорил, что человечество относительно далеко от того, чтобы совершить такой же духовный рывок, какой оно совершило в плане качества жизни. Я думаю, что в конечном итоге образование должно быть бесплатным, на 100 процентов бесплатным.

Климентьев В.: Именно духовное образование?

Иваненко А.: Вообще образование должно быть бесплатным. И под базовыми потребностями обычно подразумеваются потребности физиологического характера. Безусловно, если мы с вами умрем или нанесем какой-то серьезный вред своему здоровью, то нам станет не до образования. Но если, все-таки, вот этого не происходит, то базовой становится как раз потребность в духовном развитии. В противном случае мы можем наблюдать вот этот ужас, который мы зачастую видим в современном обществе, когда люди, у которых нет проблем с обеспечением своей жизни, просто впадают в совершенно безобразнейшее существование. Достаточно просто взглянуть вокруг. Люди бросаются в совершеннейшие глупости, не видя никаких более серьезных целей для своей жизни, удовлетворив физиологические потребности, бросаются во всякого рода извращения.

Климентьев В.: Тем более, что этот базовый уровень физиологический – он очень не затратный. Он простой.

Иваненко А.: При нынешнем развитии технологий это относительно просто удовлетворяется. Хотя еще буквально 70 лет назад это было не так. Образование должно быть бесплатным и без возрастных ограничений. Понятно, чтобы это не было просто удовлетворением прихоти, должны быть экзамены, должны быть какие-то испытания, которые, во-первых, проверяют готовность человека именно к этому образованию, а, во-вторых, являются просто формально каким-то препятствием, которое человек должен преодолеть и, значит, предпринять усилия, значит, тем самым реально доказать, что он этого хочет, что это не просто блажь какая-то. То есть, во-первых, для свободного посещения я бы открыл все учебные заведения. В смысле, высшего образования. Среднего, обычного – нет, среднего специального и высшего все бы открыл для свободного посещения. Если же человек хочет полноценно пройти обучение, то тогда он, вне зависимости от возраста, должен иметь право это бесплатно сделать, поступив посредством сдачи экзаменов.

Климентьев В.: Ага.

Иваненко А.: Безусловно. Ну и, конечно, я понимаю некоторую подоплеку вашего вопроса, что вы занимаетесь этой деятельностью вне пределов академических институтов, разумеется, подобного рода вещи тоже прекрасны, все-таки не всегда, даже при более благополучном состоянии, чем сейчас, все потребности образовательного порядка могут быть удовлетворены такими, несколько неразворотливыми организациями, как университеты и институты.

Климентьев В.: Ну в этом смысле, у новых технологий (это их положительная сторона), что они могут обеспечить доступность любому человеку образовательный курс любого суперспециалиста.

Иваненко А.: Да, да, да, и тут для самих деятелей науки и образования предоставляются эти возможности. Вот я могу, привести пример Фихте, Иоганна Готлиба Фихте, второго представителя немецкой классической философии после Канта. Он в какой-то период времени оказался вне академической деятельности, где-то с 1797 года где-то по 1807 год, примерно лет на 10. Не совсем, но постоянным работником университета он не был. И он читал публичные лекции, всякий желающий мог на них записаться. За плату, конечно, ему же надо было добывать средства на жизнь, но всякий желающий при этом. И новые технологии, компьютерные, цифровые, очень сильно расширяют эти возможности и в этом смысле совершенно точно идут навстречу потребности людей. Есть, конечно, проблема, связанная с тем, что если раньше доступ к распространению информации, к образованию имели очень немногие, то сейчас, посредством интернета, это легкодоступная вещь, и в связи с этим возникает проблема, связанная с качеством информации. Но это уже более технической вопрос, он никоим образом не может зачеркнуть достоинств этих технологий и тех возможностей, которые они дают.

Климентьев В.: Да. Это все вопрос к не нравственным людям, которые поворачивают любое хорошее явление…

Иваненко А.: Ну я бы сказал, что это вопрос, все-таки, более технический. Я думаю, со временем, поскольку интернет, и тем паче, его какие-то особые вариации – относительно новое явление, естественно, культура постепенно вырабатывает формы работы с этим. Я думаю, это постепенно выработается. И ничего такого катастрофического точно в этом нет.

Климентьев В.: Хорошо. Мы, наконец-то, подошли к главной цели нашего интервью. Заложили огромные предпосылки, серьезную базу для ответа на вопрос об образовательном процессе философского образования. Мы описали образовательный процесс, и понятно, что в нем есть ступень, где мы непосредственно доходим до философского образования. И вот вопрос: так как и каким нужно выстраивать именно процесс философского образования?

Иваненко А.: Опять же в плане отношения к образованию в целом, и по некоторым другим вопросам то, что я скажу, не является чем-то небывалым, предложением какой-то гиперреволюции. Не в смысле того, что я умеренный человек или мне нечего сказать нового по этому вопросу. А потому, что история – это не бессмыслица, которую надо скоренько отменить для того, чтобы ввести какую-то чудесную, новую, совершенно никак не связанную с предыдущим истину. Ядром процесса философского образования должно являться изучение истории философии. Я должен сказать, что существующая сейчас система, а именно 4 года обучения в бакалавриате и 2 года потом в магистратуре в нынешнем виде себя явно не оправдывает, потому что 4 года оказываются слишком маленьким сроком для полноценного образования, а магистратура в нынешнем виде, как она есть в России, по крайней мере, оказывается всерьез оторванной от бакалавриата и не получается его полноценным продолжением. И философское, ну и не только философское, по всей видимости, и остальное тоже, образование в ВУЗах, оказывается либо таким, недоделанным, либо извилисто-непоследовательным. То есть, я выступаю за большие сроки обучения, то есть, либо за то, чтобы это было 5-летнее образование, либо за то, чтобы магистратура была бы жестко привязана к предшествующему бакалавриату. Тогда бы она выступала развитием, продолжением, и в действительности могла бы служить тем, чем ее объявляли, когда вводили, а именно - более высокой ступенью образования. Сейчас историю философии изучают 2 года, начиная с 1 курса, и этого крайне недостаточно. Кроме того, еще и количество часов отводится на ее преподавание крайне мало, оно заметно уменьшилось за последние 10-20 лет, чуть ли не в 2 раза. И все эти обстоятельства делают довольно-таки неэффективным изучение истории философии.

Почему же история философии в центре философского образования должна быть? Потому что необходимо видеть историю и историю философии как некоторый единый процесс. И для этого, конечно, требуются достаточно серьезные усилия, потому что каждое из философских учений представляет собой размышления высшего порядка, высшего пилотажа, и требует времени и усилий для их освоения. А это еще только предварительный шаг для того, чтобы увидеть единство всего этого процесса, что тоже требуется. Соответственно, я бы считал, что не меньше 3 лет должно быть отведено на изучение истории философии и радикально должно быть увеличено количество часов, необходимо хотя бы вернуться к тому количеству, которое было 10-20 лет назад, то есть, увеличить его раза в два. Это дает саму основу философского образования для студентов, для изучающего философию, и гарантирует то, что он будет философски образован.

Второе, конечно, неизбежно и необходимо, чтобы в этом философском образовании присутствовали курсы, связанные с актуальными проблемами, и непосредственно самой философии, и тех областей духовной жизни, которые вне философии есть, но при этом, - их проблемы с той стороны, с которой они привлекают философию, ведь как мы с вами сказали, философия может содействовать развитию разумного способа мышления. И, соответственно, представления о том, каким  же образом существуют сейчас вот эти разные области человеческой жизни, начиная от науки за пределами философии, и заканчивая искусством, религией, и о том, какие проблемы их существования актуальны в настоящее время, это представление является тоже важным аспектом философского образования. И в смысле того, что философия может дать в результате этим областям и вообще человечеству в целом, и в смысле того, что вообще-то философские понятия не являются абстракциями в том смысле, что это нечто, не имеющее отношения к течению человеческой жизни, к истории и современному состоянию. Для самых философов эта сторона тоже будет важным моментом их образования в том смысле, что будет происходить конкретизация тех понятий, которые они усваивают себе в ходе изучения истории философии, конкретизация в отношении разных областей, в целом, всех областей человеческого существования. Другое дело, что, как я сказал, что это не будет каким-то революционным предложением.

Вообще-то, если вы возьмете программу философского факультета, вы нечто подобное там обнаружите - актуальные проблемы философии и так далее. Но проблемой является как раз то, чтобы понять, что такое эти актуальные проблемы. То есть, в чем актуальные проблемы, а в чем только видимость проблемы или видимость решения этих проблем. Соответственно, здесь не столько нужно менять состав учебного плана, сколько работать постоянно над тем, чтобы это постижение актуальных проблем современности было действительным, а не только по видимости. Соответственно, и организационно тоже кафедра истории философии должна быть центральной на философском факультете и заметное количество специалистов выпускать в аспирантуре, чтобы поддерживать высоким уровень постижения истории философии, который всегда необходимым остается.

Климентьев В.: Хорошо. Хотелось бы еще услышать некоторый взгляд о философском образовании вне академических стен. Потому что мы сейчас говорили о тех некоторых лицах, которые решили глубоко пойти в философию, и пошли именно в ВУЗ. А сейчас очень широко идет процесс некого философствования, и люди, которые хотят приобщиться к разумному мышлению, но почему-то не видят себя в рамках академического процесса, каким-то образом хотят удовлетворять свой интерес и вне академических стен. Тут как ваш взгляд?

Иваненко А.: Я думаю, что здесь принципиального различия нет. То есть, базой, если они хотят свой способ мышления развить, тоже будет история философии, изучение истории философии, а так же какие-то курсы, которые обращались бы к этим актуальным проблемам личностного развития. Я не имею в виду проблемы конкретного человека, это не академический курс, это вопрос личностного тренинга и т.п.

Климентьев В.: Вот это сейчас очень поднимается на щит, и очень широко распространяется и у нас, и в мире.

Иваненко А.: Нет, это вполне может быть, просто это нельзя все-таки назвать философским образованием. Оно может этому содействовать и наряду с ним существовать, но это не само философское образование. Такие курсы не обязательно должны формально так называться «актуальные проблемы современности» или «философские проблемы современности», но по смыслу таковы, потому что людей приводит к философии, конечно, желание разрешить некоторые проблемы. Они могут их ощущать как свои индивидуальные, личностные, а могут искать теоретического разрешения тех затруднений, в которых они находятся или, как им представляется, находится человечество, или какая-то часть человечества. Поэтому я думаю, что здесь эти 3 составляющих, хоть я и сказал, что одна из них – она не непосредственно философская, но это вовсе не исключает ее существования, и вполне она может содействовать этому.

Климентьев В.: Вот как раз интересен вопрос о тех людях, которые еще не созрели, не сформулировали для себя, что я хочу именно философский взгляд изучить. Они просто углубились в некоторые мировоззренческие вопросы, в некоторые вопросы о себе, о самопознании, о своей идентичности и так далее, и они ищут. То есть, они еще в поле некого поиска, не выделив специфический философский способ. И вот для них сейчас широко уже предлагают программы для самостоятельного мышления. То есть, люди собираются, и каким-то образом пытаются создать условия для вот этого глубокого саморазмышления. И называют это занятиями философией. Как к этому можете отнестись?

Иваненко А.: Нет, к этому можно только чудесно относиться, приветствовать это.

Как это выражает Тютчев в одном их своих стихотворений:

«Блажен, кто посетил сей мир,

В его минуты роковые -

Его призвали Всеблагие,

Как собеседника на пир»

Что здесь он хочет этим сказать? Что когда мы присутствуем в ситуации стабильного существования в отношении фундаментальных вопросов общества, отношения общества к человеку, к природе и так далее, то эта ситуация гораздо меньше стимулирует нашу познавательную активность, наш личностный поиск. Когда же мы находимся в ситуации кризиса, в том смысле, что ставятся под вопрос уже существующие ответы, то это стимулирует нас больше, и поэтому, видите, он даже сравнил человека в такой ситуации с собеседником богов. Но это, с другой стороны, понятно, что когда такая ситуация, то человек переживает огромный стресс. Стресс в личностном плане, в ориентировании, и ему требуется, если он духовно не умирает, на эти вопросы найти ответы и, разумеется, вот это явление общественное отвечает на эту потребность, и это чудесно, что оно есть. Другое дело, я бы сказал, что это только подготовка к философии. Это не сама философия. Но потребность в философии существует и у людей уже более опытных, не только у молодежи, или возникает по новой. Соответственно, как в отношении образования молодежи философия может играть роль основания теоретического, так же и здесь. В зависимости от склонности философ может этим заниматься, имея ввиду как раз цели приближения человека, людей, своих учеников к философии и к разумному способу мышления.

Климентьев В.: То есть, как предпосылка, это очень правильно и замечательно, но нельзя на этом только остановиться и исчерпаться. Вот этими самостоятельными размышлениями, и этим ограничиться, думая, что ты осваиваешь философию?

Иваненко А.: Ну, я бы сказал так – вообще энное количество людей отвернулось от философии именно потому, что не нашло, не увидело, не усмотрело в философии ответа на свои личностные вопросы. И, соответственно, это, наверное, неизбежно, что такие люди будут всегда, трудно предположить, что когда-то наступит такой момент, когда все философы окажутся настолько тонкими психологами и педагогами, чтобы всегда видеть проблемы своих учеников и быть в состоянии повернуть философию таким образом, чтобы раскрыть ее для них. Философ в силу того, что он понимает в общем и целом и современную ситуацию, и в целом то, как развивается человек, оказывается способен и раскрыть философию человеку как раз той стороной, которая ему требуется. И примером этого великолепным, но очень труднодостижимым является, конечно, Сократ. Если мы с вами возьмем диалоги Платона и Ксенофонта, то мы, например, у Ксенофонта в большей степени увидим, как он делал то, о чем мы сейчас с вами говорим. То есть, не философски образовывал того, кто к этому уже готов, а помогал людям разрешать их личностные проблемы, то есть, точнее сказать, этические, нравственные проблемы. А тем самым, конечно, делал его более готовым и к философии, но не всегда дело до этого доходило. Ряд его учеников, а, может быть, и большинство даже учеников просто укреплялись нравственно, духовно, и лишь какое-то меньшинство из них доходило до изучения философии, до такого профессионального, можно сказать, занятия. То есть, философ и может этим заниматься, и в какой-то степени даже должен, но только в какой-то степени. Если он будет этим заниматься много, то у него на остальное не хватит ни времени, ни сил.

Климентьев В.: Вот, это как раз общемировая тенденция: называть сократическими диалогами деятельность тех людей, которые обращаются к людям, еще только ищущим. Они создают некую майевтическую ситуацию, чтобы человек обратил внимание на свое мнение как-то, завис в этой некой ситуации изумления, и вот они в этом видят свою деятельность. Хорошо, получается, последний вопрос. Поскольку академическое обучение и вне академическое происходит в общении, то последний вопрос звучит о роли диалога в философском образовании?

Иваненко А.: Это вопрос, на самом деле, многосоставной. Но как я понимаю, он все-таки сформулирован с прицелом на то, каким непосредственно образом протекает философское образование, да?

Климентьев В.: Да, да.

Иваненко А.: Недаром Сократ в разговоре нашем с вами появился, потому что трудно найти более высокий пример философского образования как практики. Она связана с теоретическими вещами, которые после Сократа уже Платон вскрывал как основу того, чем на практике занимался сам Сократ. Во-первых, что разум один, единый. При всем том, что существует историческая изменчивость и каждый человек – это какая-то особая, отдельная единица и мыслит несколько иначе, чем другие люди. Но при этом, историческая эпоха есть некоторая особенная форма единого, а не просто нечто сепаратное и вообще вне другого лежащее. В связи с этим, во-вторых, что мышление развивается, вообще осуществляется, а уж тем более развивается, диалектическим образом. Оно движется посредством самого себя, а именно, оно вскрывает в мысли некоторые противоречия и это заставляет его совершать следующий шаг, то есть, искать некоторый синтез, некоторое единство противоречий, которые лежат в основе данной мысли. И в связи с тем, что мысль такова, идеальной формой общения, формой философского образования выступает диалог, то есть, когда только осваивающие философию люди не внешним им каким-то образом приводятся к убеждениям или запоминают просто какие-то формулировки, какие-то утверждения, а когда педагог, философ, преподаватель оказывается настолько состоятелен в этом вопросе, что он помогает этой мысли развиваться. Как я сказал, она и сама бы так двигалась, другое дело, что для этого, возможно, ей бы пришлось ждать стимулов всю жизнь для того, чтобы совершить несколько шагов в этом пути. В то время как постигающий эту ситуацию философ-преподаватель может помочь пройти за считанные месяцы, и даже недели иногда этот путь. Это, конечно, жуткая экономия для человека в жизни, потому что прийти в зрелом возрасте или даже пожилом к мысли, к которой можно было прийти при удачном стечении обстоятельств за полгода – это, конечно, тяжелая ситуация.

Климентьев В.: Преподаватель снимает все эти случайные возможные боковые отвлечения.

Иваненко А.: Я бы сказал, не столько снимает, сколько позволяет увидеть центральное, позволяет проделать это движение мышления без необязательных обходных путей. Поэтому, конечно, это очень важная составляющая, или важная черта философского образования, но, надо сказать, трудноосуществимая. На самом деле, она требует, большой самоотдачи со стороны педагога, со стороны философа. И, конечно, количественное заваливание работой, которое сейчас происходит, этому препятствует довольно-таки сильно. То есть, люди хотят какой-то эффективности, на самом деле, не понимая, в чем она. В общем, скорее эту эффективность губят на корню.

Климентьев В.: Это имеются администрирование образовательных институтов?

Иваненко А.: Я в данном случае говорю не только про одну какую-то страну, такая тенденция везде есть сейчас. Я уже сказал о том, почему это происходит, что народы борются между собой, и пытаются мобилизовать свои ресурсы для того, чтобы в этой борьбе оказаться в более выгодном положении. Но в результате просто происходит нечто обратное. То есть, таким образом может быть осуществлена быстрая эксплуатация существующих возможностей, но  не воспроизведение их на будущее, причем, на довольно-таки близкое будущее.

Климентьев В.: Еще момент хочется прояснить: при взгляде на преподавателя, как на помощника, который экономит время, задает некие центральные узловые точки, и поэтому не дает человеку долго блуждать, здесь от многих звучат опасения, как это людям идти в некоем едином процессе, но, чтобы этот процесс не был новой формой какого-то «изма», в котором теряется человечность, индивидуальность?

Иваненко А.: Что касается того, как это делать – это, все-таки, один вопрос. А вот вопрос, как он сначала звучал, это другой вопрос - о том, как объяснить, что такого рода идейно единообразно ориентированное образование не является некоторым догматизмом. Это все-таки два разных вопроса. Если говорить о том, о чем я сказал в плане первого варианта, то здесь это вопрос, все-таки, во-первых, недогматичности мышления самого педагога и, во-вторых, его педагогической заинтересованности и педагогического мастерства. То есть, внимания непосредственно к своим ученикам, к их состоянию, к их проблематике личностной и, соответственно, реакции на нее. Это что касается того, как это может осуществиться. А что касается того, почему единообразное или предлагающее единое понимание фундаментальных вопросов, отношение не обязательно является догматизмом, то это другой вопрос, и нужно ли на него отвечать?

Климентьев В.: Нет, мы этого коснулись в начале, сейчас чисто практическая сторона интересует, о взаимодействии.

Иваненко А.: Оставьте в покое педагога, если говорить о специализированном образовании, и перестаньте из него выжимать соки, потому что если он борется просто за существование в результате тех условий, в которые он поставлен, то, конечно, никакого внимания серьезного к своим ученикам у него не будет. Это не такие уж большие траты для общества и государства, чтобы их государство и общество не могло себе позволить. В противном случае у нас получаются просто чисто технические какие-то отношения, и поскольку философия не может не быть личностной, то оказывается, что философское образование, в каком бы ракурсе его не брали, чисто философское, в смысле, образование философов, философская сторона образования в целом, в том числе и для зрелых людей, не может быть личностного контекста, понимаете? И, соответственно, технический подход к нему, количественный, и еще в таких количествах, которые истощают силы педагогов, не просто этому препятствует, и у нас просто выйдет формалистика чистой воды, когда люди в лучшем случае просто формально осведомлены о философии, о текстах каких-то и так далее, и ничего по существу не понимают, ни в проблематике, ни в ее целях и так далее. А в худшем случае просто с отвращением выйдут из ситуации, когда человек с вполне себе философской потребностью оказался в ситуации, когда он с какой-то техникой имеет дело, просто такой внешней и, соответственно, приобретает отвращение к этому занятию.

Климентьев В.: Понятно, что речь не об этом. А вопрос в правильном процессе.

Иваненко А.: То есть, как это делать, да?

Климентьев В.: Да.

Иваненко А.: Необходимо, чтобы сам педагог, сам философ усматривал единство в истории философии, шел вместе со своими учениками по ней. При этом в занятиях должны быть, во-первых, когда изучается конкретное учение должна иметь место определенная строгость в смысле терминологическом, в смысле понятийном. Но далее, второй момент занятия касается в большей степени уже усвоения этого материала самыми учащимися. То есть, они между собой, и с преподавателем во главе, должны обсуждать данное учение, в первую очередь, для того, чтобы для себя прояснить его содержание, потому что, в противном случае они просто будут запоминать эти термины, формулировки, взаимосвязи, и больше ничего. А обсуждая это учение между собой и с преподавателем, они подключают новую для них понятийность данного философского учения, с которым они впервые столкнулись, к той конфигурации своего мышления, своего сознания, которое у них актуально есть. И третья часть, третья составляющая – это обсуждение. Обсуждение в смысле вольном, то есть, уже не с целью усвоить то, что философ тем самым хотел сказать, какие проблемы перед ним стояли, и как он их разрешил, а в том смысле, что как отнестись к этому. И здесь всякие варианты возможны, от чисто теоретического отношения, то есть, мы находим проблематичность каких-то теоретических моментов учения или, наоборот, констатируем, что вот он смог успешно разрешить проблему, которая встала перед философией, скажем, в результате предыдущего ее развития. Но студенты могут в этой дискуссии обсуждать и то, что же из этого следует в личностном плане, для них. Я думаю, что если мы еще добавим, что это все в диалогической манере происходит, то это  - оптимальный способ освоения философского материала, поскольку и в смысле фактического состояния того или иного учения, его проблематики, и того, что из него следует, в том числе, и в личном плане можно получать результаты. И возвращаясь к вопросу о единстве истории философии и преподавания, то педагог должен видеть некоторым образом единство истории философии, и это наряду со знанием специальным, особенных философских учений, на которых он специализируется – это тоже необходимое условие. В противном случае мы действительно получим некоторую просто россыпь непонятно почему друг за другом следующих отдельных учений, и ровно таким же образом, конечно, такой преподаватель будет преподносить историю философии и своим студентам, и они, соответственно не получат никакой истории философии, а получат историю учений.

Климентьев В.: Буквально еще одно последнее уточнение, касаемо, есть ли какое-то представление о втором этапе, когда в обсуждении осваивается какое-то произведение, какое-то учение. Есть ли представление о какой-то специфике организации этого обсуждения, или это естественным образом?

Иваненко А.: Во-первых, это связано с первой частью, когда читаются тексты самих философов, то есть, здесь все участники должны читать эти произведения. Иначе, конечно, качество освоения пострадает. Как уж этого добиваться – это другой вопрос. Понятно, что мы рассчитываем всегда, что те, с кем мы имеем дело на таких занятиях, искренне в этом заинтересованы и будут читать, но по факту это не всегда так. Так вот, сам этот текст можно представлять двумя основными способами, как мне кажется. Первый – когда все коллективно обсуждают, что в этом произведении написано. Можно произведение на занятии представлять и в виде доклада. То есть, когда кто-то один, или двое, трое берут на себя то, чтобы представить данный текст. Соответственно, вторая часть, если это были доклады, то тогда, понятно, что прояснять для себя содержание данного учения группа, кроме докладчиков, конечно, будет в форме вопросов к докладчикам. Понятно, что они, может быть, не всегда смогут ответить, и тогда преподаватель может включаться или кто-то из группы, кто вот именно этот момент лучше ухватил. Если же первая часть будет происходить не в форме доклада, то тогда все, каждый в меру того, как он все это понял, высказываются, а дальше мы чуть-чуть изменяем формат обсуждения. То есть, мы выясняем какие-то сложности, связанные с этим учением, и тогда участники начинают уже не столько, может быть, с высказываний, сколько с вопросов и так далее, вопросов, на которые, опять же, должна отвечать аудитория в целом, ну и преподаватель, как руководитель этого процесса и последняя палочка-выручалочка, если у группы не получается.

Климентьев В.: Хорошо. Мне кажется, исчерпывающе все получилось. У меня вопросы все кончились.

Иваненко А.: А у меня ответы.