Климентьев В.Е.: Напомню для читателей, я беседую с теми, кто преподает философию, кто действующий преподаватель, и интересуюсь тем, как они смотрят на этот процесс преподавания философии. Понятно, что мы не можем обойти вопрос «что такое философия?», что такое мы, собственно, преподаем. Вы ответите сейчас или внутри первого вопроса мы это раскроем?

Фомин А.П.: Я думаю, что на этот вопрос у нас будет ответ ниже, в ответах на ваши вопросы. Они довольно логично были сформулированы и, по сути дела, что такое философия, мы ответим по ходу дела.

Климентьев В.Е.: Хорошо. Тогда первый вопрос: какова на ваш взгляд философская задача настоящего времени для человека, для человечества и для самой философии?

Фомин А.П.: Да. Ну вот, насколько я понял вопрос, речь идет о том, какие философские проблемы сегодня наиболее актуальны?

Климентьев В.Е.: Можно и в таком контексте, да.

Фомин А.П.: Что касается «для человека», я так подозреваю, что у вас под человеком имеется в виду индивид, да?

Климентьев В.Е.: Да.

Фомин А.П.: Что касается индивидов в его массовом измерении, так сказать, то философия сегодня ему не нужна, и не поможет, на наш взгляд. Что такое массовое – это обыватель. Как всегда, он обходится без философии. То есть, благополучно игнорирует философские проблемы, как таковые, будучи погружен в поток информации. Обыватель сегодня вот такой – информационно грамотный. К сожалению, кое-кому это выгодно, и лишь немногие справляются с этой проблемой – как сохранить философию в этом, так называемом информационном обществе. Так вот я представляю себе ситуацию. И думаю, что здесь же и задача для самой философии, то есть, для философов, конечно. Поскольку философия – это ведь не субъект. А субъект – философы, мы с вами. И задача философов – будить в обывателе личность, обыватель сегодня весьма агрессивен, на мой взгляд, он часто «на коне», он «крутой», как ему кажется, но он обыватель, и потому объект манипуляции. Чего стоит, например, весьма распространенное среди молодежи скептическое отношение к средствам массовой информации. Я довольно часто среди студентов встречаю – там (в СМИ) все пропаганда, все манипуляция. Ох уж эта пресловутая манипуляция. Оскомину она уже набила. Самая страшная манипуляция сегодня – это убеждение, что все СМИ – это сплошная манипуляция и пропаганда. Но при такой позиции, какой может быть вообще анализ? Никакого. Вот это и есть обыватель. Все пропаганда, все манипуляция, буду ориентироваться только на свои личные выгоды. Ну, вот это ответ на вопрос, какова сегодня основная философская, так сказать, проблема для человека, для индивида.

Для человечества сегодня главная философская проблема, или как говорят – вызов времени, это проблема гуманизма. Я так думаю. Что такое гуманизм? Очевидно, что гуманизм бывает разный. Но есть ли настоящий гуманизм, а есть ли фальшивый? Если есть настоящий гуманизм, то что он такое. Когда-то известный швейцарский католический философ Юзев Бохеньский писал,  что любовь и уважение к каждой личности – это не гуманизм, вообще-то. Это филантропия. Сведение всех проблем к человеку – это тоже не гуманизм, а это антропоцентризм. Это разные вещи. И отказ от насилия, не говорим, конечно, о физическом насилии, например, в педагогике – это тоже не гуманизм, а «теория» естественного воспитания Жана-Жака Руссо и Льва Николаевича Толстого, получившая позже название педоцентризма. И которая вообще не работает в образовании как социальном институте. Гуманизма философия знает два, насколько мне известно. Христианский гуманизм эпохи Возрождения, согласно которому человек – венец творения. Но это вовсе не означает, что мы с вами, например, Владимир, венцы. Нам до этого надо еще много-много чего сделать, чтобы дорасти до венца, в этом суть христианского гуманизма, мы все знаем прекрасно.

Климентьев В.Е.: Не венцы…

Фомин А.П.: И второй гуманизм – научный, согласно которому человек, то есть, человеческий род, есть высшая ступень эволюции. Но это значит, что общество должно так быть организовано, чтобы каждый индивид, и мы с вами стремились к этой вершине.

И, наконец, третья часть вопроса – что для философии сегодня на наш взгляд важно. Мне кажется, сегодня, для сегодняшней философии, для нас с вами, точнее для философов, важнейшей является проблема истины. Вот отказ от истины, как цели философии, мне кажется, в сегодняшней ситуации постмодерна – это, конечно, кризис. Это вообще факт расписывания философии в собственной, так сказать, несостоятельности. Если философия не есть поиск истины – тогда она беллетристика. Ну, можно, конечно, скатиться до этого уровня плинтуса, но не хотелось бы. Ну, вот как-то так.

Климентьев В.Е.: Хорошо. Тут требуется несколько всяких дополнительных вопросов.

Фомин А.П.: Да, конечно.

Климентьев В.Е.: То есть, если ситуация, на ваш взгляд такая, что нам нужно вообще возродить интерес философии к истине, то есть, возродить, фактически, интерес философов к истине?

Фомин А.П.: Да.

Климентьев В.Е.: Получается, что философы от нее отказались, от этого поиска?

Фомин А.П.: Да.

Климентьев В.Е.: Как бы вы могли тогда охарактеризовать: когда, что случилось? Почему вот такая странная ситуация отказа от главного предмета?

Фомин А.П.: Когда это началось?

Климентьев В.Е.: Да, когда началось и в чем это выражается.

Фомин А.П.: Я думаю, что это началось достаточно рано после того, как в известной полемике Ильенкова с Зиновьевым практически выиграл зиновьевский позитивизм. Вся наша философия с 60-х годов встала на почву позитивизма, называя это почему-то диалектическим материализмом. Ну вот почитайте определение сознания в большинстве наших словарей и энциклопедий, начиная с М.Б. Митина и кончая уважаемыми мною А.Г. Спиркиным и М.Г. Ярошевским: сознание – это продукт высокоорганизованной материи мозга. Ну это же позитивизм – искать сознание в индивиде. Сознание не есть продукт мозга, хотя без мозга и сознания нет. Но мозг не выделяет сознание, как желудок желудочный сок.

Климентьев В.Е.: Да, это не желчь какая-то.

Фомин А.П.: Да! А это пишут в наших словарях, а студенты потом читают и делают доклады на семинарах. И вот этот бренд в сторону позитивизма начался с А.А. Зиновьева, который был нашим официозом выдавлен из СССР, а потом благополучно усвоен. Я думаю, что Э.В. Ильенков страдал из-за этого. Из-за этого бренда. Если, так сказать, дальше как-то домысливать какие-то его внутренние состояния, хотя это, конечно, только домыслы. И зря Э.В. Ильенкова называли вообще идеалистом. Какой он идеалист? Если мы утверждаем, что сознание есть феномен социума, существует в социуме, то это вовсе не идеализм никакой. Если идеальное – это формы деятельности человека, то какой же это идеализм?

Климентьев В.Е.: В смысле, что идеализм, как некоторый ярлык чего-то плохого почему-то.

Фомин А.П.: Да! Совершенно верно, то есть, это идеологические такие вещи. Причем, мы сами знаем, в каком состоянии был наш, так называемый диамат и истмат, в позднее советское время. Это же была схоластика. Галимая схоластика, извините за сленг. Ну, на мой взгляд. Я думаю, что началось это вот оттуда. Бренд такой начался в сторону позитивизма, и вот это зафиксировалось уже в наших словарях прямо.

Климентьев В.Е.: А если в мире? Там тоже? Или там все хорошо? Там ищут истину благополучно, или тоже, все-таки, забыли о ней?

Фомин А.П.: Я думаю, что они забыли еще раньше, потому что вообще-то ситуация постмодерн – это их, так сказать, волна. Это потом мы к ней присоединились. Так называемые философы-постмодернисты. При этом они писали великие вещи. Вот симулякры и симуляция Ж. Бодрийяра. Но ведь о чем речь у Бодрийяра? Он как раз об этом и говорит. Он говорит – ребята, мы живем в мире симулякров. Все – симулякры. Я для себя долго решал вопрос, что он называет симулякрами? Лживые какие-то идеи или что-то? Ничего подобного. Когда вчитался в эти его книги, в частности, «Симулякры и симуляции», я понял, что симулякры – это все. Все феномены западной культуры есть симулякры. Кинофильмы – симулякры. Артефакты – симулякры и так далее. Религия – симулякр. Наука – симулякр.

Климентьев В.Е.: Как бы вы могли тогда определить, что это такое – симулякр? Чтобы не размывать это представление.

Фомин А.П.: Бодрийяр, в частности, говорит о том, что симулякрами являются все артефакты современной западной культуры, которые нацелены на вымывание, выхолащивание социального и исторического. Вот то, что вымывает социальное и историческое, и есть симулякры. Но что вымывает социальное и историческое? По его мнению, практически вся западная культура. Например, философия, занимаясь индивидуальными неповторимыми и уникальными различиями, анализом индивидуального сознания, уходит от социального. Она практически занимается предметом психологии, становится ею, заменяет ее.

Климентьев В.Е.: А почему это так случилось? Из-за чего это вдруг они перестали искать истину? Или верить в нее перестали, или образованности мало?

Фомин А.П.: А она оказалась не нужна, я думаю. Она оказалась не нужна. Я далек, так сказать, мазать черной краской запад. У них великие умы есть, и до сих пор, и были всегда, конечно. Но все-таки бренд, такой крен запада в сторону анализа индивидуальности мне кажется, это уход от истины. Как только мы углубляемся в индивидуальность, мы уходим от истины. Это психология.

Климентьев В.Е.: Речь ведь о том, что предметом их поиска становится просто индивидуальное, а не всеобщее в индивидуальном? С такой поправкой?

Фомин А.П.: Вот, вот, вот, совершенно верно, да. Но ведь этим же психология должна вообще-то заниматься. Это психология сознания и самосознания. И по сути дела, все это направление индивидуализма, так называемого, западной философии – оно есть не что иное, как психология.

Климентьев В.Е.: Некая рациональная психология?

Фомин А.П.: Да. Но, дело в том, что у них обстановка социально иная, чем у нас. Поэтому мы часто не понимаем их. Они о чем-то пишут. Я-то думаю, что некоторые вещи мы сейчас могли бы внимательно почитать у них. У того же Бодрийяра, например. Ведь это же наше будущее, вообще-то. Если мы сейчас пойдем туда, куда идем сегодня. Не хотелось бы.

Климентьев В.Е.: Вот-вот, как раз мы сейчас логично переходим ко второму вопросу.

Фомин А.П.: Да.

Климентьев В.Е.: Обозначили эту серьезную задачу, возвращение интереса, как минимум философа, к поиску истины. Соответственно, второй вопрос – что же надо сделать для этого шага, для решения этой задачи, поворота?

Фомин А.П.: Да. Ну, вот что нужно для этого сделать? Ну, нам с вами, профессиональным философам, конечно, надо искать истину. А что мы можем еще сделать, правильно? Каждым своим текстом, каждым своим выступлением – это все должны быть поиски истины, конечно. Вот это наша профессиональная задача.

Климентьев В.Е.: А вот чтобы этот поворот именно случился, что должно быть? Вот кто-то озадачился истиной, и сразу стал истинным философом?

Фомин А.П.: Нет, конечно, нет. Представляется дело так, что, конечно, одному человеку это не под силу. Конечно. Поэтому эти задачи решаются только философскими школами. Но их-то, к сожалению, у нас и нету.

Климентьев В.Е.: А чтобы появились, что надо делать?

Фомин А.П.: Философские школы, чтобы появились? Они должны появиться, собственно, и могут появиться где? На кафедрах, в университетах, в ВУЗах, на факультетах. Философские школы.

Климентьев В.Е.: А что должно произойти, чтобы они появились? Там же такие же люди, которые могут интересоваться только симулякрами, и ничем больше.

Фомин А.П.: Да нет, конечно. Все философское сообщество, конечно, неоднородно. Это все понятно. Но что такое философская школа? Это ведь концепция, вот о чем идет речь. Это не просто философы собрались там вместе, ребята, вот мы – школа. Нет, конечно. Ведь, обратите внимание, мы сейчас часто очень ездим на конференции, на которых никто друг друга не слушает.

Климентьев В.Е.: Однозначно.

Фомин А.П.: Все приезжают только, чтобы напечататься, а большинство вообще заочно. Мы же с вами знаем: в РИНЦе разместили нас, Хирш повысился, и все, замечательно, галочку поставили в отчете. Теперь вот еще с Web of Sience пристали к нам.

Климентьев В.Е.: Это полная профанация научного собрания.

Фомин А.П.: Вот. Но представим себе, конференция, и на ней вдруг возник некий спор. Так спор-то может возникнуть только принципиальный. Когда возникает спор, так сказать, по мелочам, то это свара. Начинают коллеги спорить, кто умнее. Или кто лучше владеет цитатником, например. Или кто лучше знает Гегеля, к примеру. Но это же не спор. Имеется в виду спор между концепциями: материализма и идеализма – крайний вариант. Ведь у нас, у России есть богатейший, совершенно уникальный исторический опыт. У нас были все школы представлены в истории нашей отечественной. Ну, за редким исключением там, да? Но, к сожалению, сегодня есть вот такое аморфное размытое сообщество, где-то есть замечательные семинары, замечательные какие-то специалисты и так далее. Но школы так и не оформились.  

Климентьев В.Е.: То есть, получается, что специалисты замечательные, но, в принципе, в узкой области, да? А нет чего-то такого глобального?

Фомин А.П.: Ну вот Андрей Николаевич мог бы организовать школу, например, гегельянцев, а? Ведь это же великолепный знаток Гегеля.

Климентьев В.Е.: Нет, у нас школа научной истории и философии.

Фомин А.П.: Научная история философии? Не гегельянства? А научной истории философии?

Климентьев В.Е.: Да.

Фомин А.П.: Ну вот, понимаете? Вот! Ну, вот вы спрятались вот так.

Климентьев В.Е.: Почему?

Фомин А.П.: Мы тоже спрятались у себя в Волхове, в провинции. Проводим ежегодно семинар - «Социум. Сознание. Язык» называется. И собираемся там 2 раза в год, и пытаемся спорить, и споры наши публикуем. Приглашаю вас, кстати говоря, очередной будет в октябре. Так вот, междисциплинарный семинар. Даже на международный уровень вышли, там белорусы участвуют. Ну вот. Но это ведь тоже не то. Диалог школ – вот что требуется, диалог мировоззрений.

Климентьев В.Е.: Да вот, вот, Андрей Петрович, хорошая сейчас получилась фраза – диалог школ.

Фомин А.П.: Да!

Климентьев В.Е.: Вот, чего не хватает, да?

Фомин А.П.: Да.

Климентьев В.Е.: То есть, не хватает, на самом деле, реального разговора о реальных, глобальных позициях?

Фомин А.П.: Вот! Совершенно верно. Концептуальные какие-то споры, да? По основному вопросу философии кто сейчас спорит?

Климентьев В.Е.: Давайте организуем?

Фомин А.П.: Да! При возникновении разногласий, говорят – ну, у вас такая точка зрения, а у меня другая. Давайте разойдемся, пошли в буфет.

Климентьев В.Е.: Да, да.

Фомин А.П.: И все.

Климентьев В.Е.: Надо организовать, значит, глобальную конференцию по принципиальным вопросам?

Фомин А.П.: По принципиальным, фундаментальным, основным философским вопросам. Что такое осознание? Что такое материя? Что такое информация? Ведь информологи, я тут читал, не информационщики, а информологи заявляют – мы нашли выход из оппозиции материализма и идеализма. Это информация.

Климентьев В.Е.: А что это такое?

Фомин А.П.: Вот наш бог! И вперед!

Климентьев В.Е.: И сразу вопрос – а что это такое?

Фомин А.П.: Информация – это, конечно, атрибут материи. Движущаяся материя постоянно обменивается информацией. И обмен информацией – вовсе не прерогатива человека. Возвращаясь к Вашему вопросу: я думаю, что это, конечно, не под силу одному человеку сдвинуть, эту всю глыбу, а как эти школы, как они образуются – я не знаю. Ведь должна быть какая-то потребность объективная. А сегодня, к сожалению, общество наше таково, что, вроде как я могу быть неправ, но создается впечатление, что философия не нужна. Ведь если страна перед какими-то огромными задачами, так здесь должно быть море социологов, по крайней мере, которые без философской подготовки, так сказать, тоже невозможны. То есть, это гуманитарные вообще дисциплины должны быть сейчас подняты на щит. А у нас сейчас все увлекаются…

Климентьев В.Е.: Увлекаются технологиями.

Фомин А.П.: Вот этими информационными технологиями. Что такое модернизация образования? Цифровизация! И это вся модернизация?! А где внедрение действительно научных дисциплин в образование? А где сращивание средней школы с высшей? У нас не только не сращивается, а два министерства сделали. Так какая же это модернизация? А где связь образования с производством? Не с рынком, а с производством. Что было в советское время, мы можем как угодно ругать, но там образование было сращено с производством.

Климентьев В.Е.: Это в каком виде вы видите?

Фомин А.П.: Что?

Климентьев В.Е.: Философия и производство, сращивание.

Фомин А.П.: Образование и производство. Конечно, да, образование и производство. А вот вопрос о том, нужна ли философия образованию – там у вас ниже есть очень хороший вопрос.

Климентьев В.Е.: Хорошо. Мне кажется, вы замечательно сформулировали вот эту некую предпосылку, которая могла бы действительно, вот я так не задумывался, а вы сказали про диалог школ. Тут и основание для хороших, практических действий, получается.

Фомин А.П.: Да.

Климентьев В.Е.: Если вот так представить. Надо только найти людей с принципиальными позициями, достаточно культурно зрелыми для диалога, да?

Фомин А.П.: Да. А не для базара. И смелыми для концепции. Потому что сейчас многие трусливо прячутся, и не говорят о своей, вообще-то, концепции. Ну, может, трусливо, не трусливо, но как-то прячутся. И неприлично даже говорить о своей концепции, или сказать, например, коллеге – коллега, вы неправы! - Как неправ? У меня такая точка зрения. И всё.

Климентьев В.Е.: Понятно, полный плюрализм.

Фомин А.П.: И диалог закрылся, схлопнулся диалог. То есть, неприлично это говорить: «вы неправы». И неприлично аргументировать нечто против коллеги.

Климентьев В.Е.: Это дурной плюрализм получается.

Фомин А.П.: Дурной, да, совершенно верно.

Климентьев В.Е.: Хорошо, Андрей Петрович, мы тогда логично переходим к следующему вопросу. Вот предпосылка – диалог школ. И, соответственно, диалог школ происходит между людьми. И вот как раз следующий вопрос – каким же вам представляется, может быть или должен быть этот человек, который фактически и участвует в решении этой задачи?

Фомин А.П.: Да я не знаю. Вы имеете ввиду вот прямо индивидуальность некая?

Климентьев В.Е.: Поскольку мы дальше идем по вопросам к философскому образованию, то мы сейчас определяем черты этого философа, а потом, по логике нашего интервью мы должны будем говорить о том, как получить, как образовать этого философа. Фактически сейчас вопрос – кто он такой, этот философ, который смог бы решить эту серьезную задачу?

Фомин А.П.: Ну, я думаю, что если говорить о подготовке профессионального философа, то базой, конечно, является история философии. Потому что без нее любая философия – это схоластика.

Климентьев В.Е.: Или софистика?

Фомин А.П.: Или софистика, да. Но софистика – вообще не философия. Это приемы такие логические. Схоластика, конечно, великая вещь, и она в свое время сыграла свою роль. Ну, сыграла – и сыграла.

Климентьев В.Е.: Кроме базы, какие качества еще у этого человека должны быть, чтобы он смог решить эту задачу? Или у этой группы людей, чтобы она смогла решить эту задачу?

Фомин А.П.: Да, я не знаю. Здесь уж, как говорится, если говорить об индивидах, то они могут быть очень разными. А о чем речь? О каких-то специальных философских навыках? Ну, если сказать, что, например, он должен владеть диалектикой, диалектическим методом, то значит, я буду неправ, потому что, в конце концов, возможен диалог между диалектиком и метафизиком. Это же тоже может быть. Правильно? Потому что метафизика – это тоже работающая вещь в каких-то ситуациях. Правильно? Если сложные объекты берем – там без диалектики не обойтись, без анализа диалектического. Какой должен быть такой человек, который в этом участвует? Или какая должна быть, какой должно быть… Ну вот пример – Г.П. Щедровицкий. Его семинары замечательные. Или Э.В. Ильенков вел там семинары на факультете психологии. Я думаю, что там было интересно. То есть, это должно быть, конечно, диалогичная форма, безусловно. Это должна быть форма, в которой работают над смыслами. Это должны быть люди, которые действительно заинтересованы истиной.

Климентьев В.Е.: Они должны уметь разговаривать друг с другом?

Фомин А.П.: Да, конечно, безусловно, да. Потому что ведь диалог и полемика – разные вещи. В полемике я пытаюсь доказать, что я прав, во что бы то ни стало, и тогда я подверстываю какие угодно аргументы. А в диалоге мы вместе ищем истину. Ну вот, конечно, начало – это сократовский диалог. Это понятно. Но дальше ведь это научный анализ. То есть, должен быть, конечно, научный анализ. Это должны быть люди, которые владеют текстологическим анализом, научным анализом, и не только диалектическим методом, но и герменевтикой, безусловно. Чтобы видеть контексты. Концептуально мыслящие люди. Конечно, вот, пожалуй, что я, наверное, главную черту нашел этого человека или этой группы – они должны мыслить концептуально.

Климентьев В.Е.: И владеть либо одним, либо несколькими методами, получается, да?

Фомин А.П.: Безусловно, несколькими методами, но при этом знать все концепции. Потому что мыслить концептуально, конечно, невозможно, если только внутри своей концепции там, да? Как сегодняшние наши марксисты, так сказать. Вот они сидят на старом Марксе, и все. А сегодняшняя реальность требует какого-то другого еще анализа, при всей политической актуальности Марксизма.

Климентьев В.Е.: Вот вы сказали – текстуальная методология, научная.

Фомин А.П.: Текстуальный анализ, безусловно, нужен.

Климентьев В.Е.: Герменевтика и так далее. А этим методам, получается, ведь не непосредственно из истории философии мы же узнаем? Откуда тогда происходит обучение этому?

Фомин А.П.: Вот, хороший вопрос. Вот эти методы из дистанционных форм обучения, конечно, невозможно почерпнуть, и из интернета. Эти методы можно почерпнуть только из непосредственного общения с учителем. Вот это и есть школа. Я не знаю, наверное, можно, читая какие-то тексты, понять метод. Наверное, можно, но очень трудно. Конечно, это должен быть учитель, который продемонстрирует это. А это можно сохранять только в рамках школ, которые тянутся во времени. Вот чем еще важны школы, различные школы. И материалистов, идеалистов, и герменевтиков, и христианских философов, и так далее. Пусть они спорят, но дайте им возможность организоваться. Ну, вот я тоже так говорю – дайте им. А кто им даст возможность организоваться? Вроде бы не запрещают.

Климентьев В.Е.: Только сами.

Фомин А.П.: Конечно. Общество должно дойти до такой, наверное, позиции, стадии, когда все возопят: философы, ну скажите же, где истина?! Такое впечатление, что западная Европа уже вопит по этому поводу. Вот впечатление. Хотя я не был там, не анализировал. И дальше Белоруссии не выезжал, но вот читая, так сказать, их некоторые работы, такое впечатление, что они уже возопили, где истина.

Климентьев В.Е.: Хорошо, Андрей Петрович. Можем перейти к следующему вопросу. Вы сказали, что этот человек, который входит в философскую мысль, философское мышление, благодаря нахождению в школе, благодаря непосредственному общению с учителем, с коллегами, осваивает некоторую концепцию, осваивает метод, которым разворачивается эта концепция, да?

Фомин А.П.: Да.

Климентьев В.Е.: И мы подошли к вопросу о философском образовании вот этого самого человека. Как вам видится вот этот процесс философского образования?

Фомин А.П.: Ну вот в идеале или в действительности? В действительности он, к сожалению, сворачивается.

Климентьев В.Е.: Говорим, как должно быть.

Фомин А.П.: А как должно быть – что тут говорить толку? Что толку говорить, как должно быть? Я когда кандидатскую диссертацию писал по философии образования, это был 2000 год, то мне пришлось проанализировать темы кандидатских и докторских диссертаций за какой-то там период. Так там 70 процентов тем было о том, каким должен быть учитель. Вы представляете себе, да? То есть, некий «исследователь» сначала считывает некий социально-политический заказ, потом он формулирует некий идеал учителя под этот заказ, а потом начинает исследовать вот этот идеал учителя. То есть, объект и предмет исследования кто или что? Его собственные фантазии. Вот каким должен быть учитель – 70 процентов. И 10, по-моему, или 15 процентов было о методиках. И ничтожное количество диссертаций было о том, каким учитель является. Вот, понимаете, мы сейчас можем, конечно, выстраивать, каким должен быть философ

Климентьев В.Е.: Нет, я говорю, каким должен быть процесс философского образования.

Фомин А.П.: Вот я и говорю – каким должен быть процесс философского образования? А насколько продуктивны такие фантазии? Не знаю. Продуктивнее бы проанализировать ситуацию, каким он является. А является он сегодня плачевным. Я думаю, что философское образование должно начинаться со школы. В 1985 году я закончил философский факультет ЛГУ имени А.А. Жданова и пришел в школу. Началась «Перестройка». Не без моей, кстати, помощи. Школьный курс обществоведения развалился, эта ужасная позднесоветская схоластика. Учителя истории и обществоведения не знали, что делать. А мне повезло. Я с философским образованием стал преподавать десятиклассникам, 9-10 тогда был, философию. Это оказалось так интересно!

Климентьев В.Е.: А что именно?

Фомин А.П.: Ну, во-первых, появились хорошие учебники – А.Ф. Малышевский, Б.А. Ерунов были авторами. Хорошие учебники по философии, они были совсем не схоластическими, они рассказывали действительно философские проблемы, и я построил свой курс именно так. Целый ряд философских проблем. Мы решали с ними эти философские проблемы. Ну, на том уровне, на котором они могли. Решал-то я, конечно. А они смотрели, как я их решаю. Но не просто смотрели – спорили, думали, писали что-то.

Климентьев В.Е.: А какие, например?

Фомин А.П.: Ну как? Материя и сознание – тот же самый основной вопрос философии. Познаваем ли мир? Что такое мораль? Мораль и нравственность. Смысл жизни. Что такое истина? Что такое философия, в конце концов. Для школьников это тоже вопрос.

Климентьев В.Е.: И вы эту проблему рассматривали в истории по учениям? Или как-то логически рассматривали? Как вы это рассматривали?

Фомин А.П.: Конечно,  исторически. Но что-то выбрасывал, и получалась такая вот логика. Нарушал исторический план, если это требовалось. У меня до сих пор эти программы в рукописном варианте лежат неопубликованные. Это было бы интересно - сейчас в какой-то школе внедрить бы философию. Логика также нужна в школе, я абсолютно убежден. Потому что эти материалы уже давно лежат, думаю – надо бы опубликовать, может, пригодятся кому.

Климентьев В.Е.: Отлично, хорошо. Ну, нам нужно по нашему материалу двигаться дальше.

Фомин А.П.: Да. Вот философское образование, конечно, должно начинаться со школы.

Климентьев В.Е.: С проблемных философских задач?

Фомин А.П.: Ну я думаю, что школьникам это так, потому что иначе у них мотивации не будет.

Климентьев В.Е.: А дальше? Вот школа закончилась. И?

Фомин А.П.: Если они прикоснулись к этому, и поняли, что философия – это интересно, а философия – это не только интересно, это битва. Это битва умов, битва идей. Вот так я представлял им этот курс, кстати говоря. Не просто логика, а это была битва. А после этого мы можем говорить о том, что у нас появились какие-то школьники, которые идут с какими-то первичными представлениями, что такое философия.

Климентьев В.Е.: И что дальше?

Фомин А.П.: Ну а в ВУЗе надо строить, конечно… ну как надо? Возможно ли это? Мне кажется, это очень даже было бы здорово. А именно в каждом ВУЗе иметь вообще-то действительно свою школу. Концептуально оформлять позицию, философскую позицию факультета, школы, кафедры. Концептуально оформлять. Есть опасения, что ага – вот эта кафедра, значит, вот она на этой концепции, значит, другие концепции она пропускать не будет.

Климентьев В.Е.: Это издержки.

Фомин А.П.: Ну это издержки, поэтому я говорю – может быть. Ну, может быть, не на кафедрах это делать, я не знаю. Семинары, тогда, может быть, какие-то делать. Кстати, вопрос – куда делись дни философии в Санкт-Петербурге? Вот это была хорошая площадка. Там, кстати, были концептуальные вещи. Да.

Климентьев В.Е.: Продолжим про нашего этого ученика, который заинтересовался. Он попадает в высшее учебное заведение. Чему и как его там надо учить, чтобы этот философ образовался?

Фомин А.П.: Учителя должны быть хорошие.

Климентьев В.Е.: Учителя чего?

Фомин А.П.: Истории философии, конкретных философских дисциплин, конкретных философских школ. Учителя должны быть хорошие. Я думаю, что здесь главное звено – это, конечно, учителя кафедры, соответственно.

Климентьев В.Е.: То есть, носители концептуальной точки зрения?

Фомин А.П.: Да, конечно. Это сами преподаватели, которые преподают философию. Я думаю, что это.

Климентьев В.Е.: Если сейчас повернуть немножко на вас. Вот из вашего опыта – можете как-то определить? Вот что вы делаете со студентами?

Фомин А.П.: Ну у меня ситуация, на самом деле, несколько иная. Я не учу философов, вот в чем дело. У нас в Волхове я, наверное, тут единственный такой зверь, философом называющийся. Ну вот. А уж доктор наук точно единственный. А у нас ведь кто? У нас иняз, к нас начальное образование, у нас дошкольное образование, экономисты, право.

Климентьев В.Е.: Ну хорошо, по-другому тогда. Как бы вы учили, если бы вдруг вам довелось учить философов?

Фомин А.П.: Ну я бы их учил… а, если бы мне довелось философов учить? Я думаю, что метод проблемного обучения здесь, наверное, самый был бы эффективный, потому что философия без проблем – это уже не философия. Я думаю, метод проблемного обучения. А, собственно, поставить проблему на любой лекции – это не проблема для преподавателя со стажем, для владеющего информацией, знаниями. Он может сделать это достаточно легко, поставить проблему, над которой они будут ломать голову с 9 часов утра, с первой лекции.

Климентьев В.Е.: Вот мы поставили проблему, и куда, и как их вести с этой проблемой?

Фомин А.П.: Надо показать им, как эту проблему можно решить.

Климентьев В.Е.: Вот вы бы как показывали?

Фомин А.П.: Решали.

Климентьев В.Е.: То есть, обращаемся к историческому материалу, да?

Фомин А.П.: Конечно.

Климентьев В.Е.: И сами демонстрируете, как бы решали?

Фомин А.П.: Да. И второе, конечно, это логика. Ну вот так: 2/3 – это история философии, и 1/3 – это проблемы, которые раскручиваются на уже как-бы знакомом им материале. И тогда я уже могу им говорить о каких-то философских проблемах. Тогда им могу говорить, что вот вы же знаете, мы с вами на семинарах это обсуждали. Значит, кто-то решал вот так, кто-то решал вот так, и так далее, и так далее.

Климентьев В.Е.: Понятно.

Фомин А.П.: То есть, вот так. Ну, чтобы простимулировать, так сказать, самостоятельное мышление, провожу конкурс философского эссе.

Климентьев В.Е.: А вы какому-нибудь методу учите? Они, получается, в общении с вами имеют опыт человека, раскрывающий некую концепцию, и в некотором методологическом ключе?

Фомин А.П.: Да я не могу этого узнать, потому что я же на 1 курсе у них преподаю, а потом их отдаю нашим коллегам – филологам, педагогам, и они все научной работой этой занимаются уже ко 2, к 3 курсу, с ними. И у меня остаются только отдельные единицы, в курсе найдется 1-2, которых я настолько обаяю, что они скажут – всё, Андрей Петрович, хочу у вас писать! И дальше они пишут рефераты, может быть, курсовик. А потом все равно уходят.  

Климентьев В.Е.: Даже те, которые вдруг все-таки немножко с вами там что-то пишут, или та гипотетическая ситуация, когда вдруг вы бы преподавали философам. Вы какому методу бы их учили? И как?

Фомин А.П.: Ну, прежде всего, я научил бы их анализировать тексты, потому что, в конечном итоге, мы с вами производители текстов.

Климентьев В.Е.: А что это значит – анализировать тексты?

Фомин А.П.: Анализировать тексты – это значит видеть смыслы и значения, видеть не просто слова, а понятия, видеть их связь, видеть связь этих понятий с концепциями, уметь оперировать ими, этими понятиями и концепциями, логически рассуждать, видеть логические ошибки в самом тексте. Видеть контекст текста. Потому что, в конечном итоге, мы производители, я вот себя считаю производителем текстов. Что я произвожу? Тексты. Материальный продукт какой? Тексты.

Климентьев В.Е.: Ага.

Фомин А.П.: А духовный продукт какой? Идеи и смыслы, если они есть. Ну, надеюсь, что они в моих текстах есть. И студентов учим, прежде всего, конечно, работать с текстами.

Климентьев В.Е.: Это какая-то специальная дисциплина, или они, получается, косвенным образом обучаются работать с текстами?

Фомин А.П.: Нет, ну, конечно, это не специальная дисциплина. Но, с другой стороны, для филологов, например, это специальная дисциплина, конечно. У них есть лингвистика.

Климентьев В.Е.: Так, работая с текстом философским образом и филологическим – это одно и то же?

Фомин А.П.: Это разные вещи, конечно. Конечно, это разные. Но я так надеюсь, что моя философская, так сказать, струя помогает им потом работать, и как филологам, потому что филолог ведь тоже, не секрет, не всегда понимает сущность языка. Вот удивительно, да?

Климентьев В.Е.: Не понимают разницу между сущностью и явлением?

Фомин А.П.: Да. Считают: язык - система знаков. Нет, язык - это не система знаков. Шеллинг не зря ввел понятие символа. А символ – это что? Это нечто, что и субъективные несет коннотации, и объективные смыслы несет. А знак ничего не несет. Что мы обозначили этим знаком, то он и обозначает. Язык – это совершенно другая вещь. Язык – это же, ведь, объективное идеальное. Вот феномен потрясающий. Поэтому у нас семинар называется – «Социум, сознание, язык». Каждый год выпускаем сборники.

Климентьев В.Е.: Андрей Петрович, вот такой еще уточняющий вопрос: Вы сказали, что в процессе подготовки философа нельзя игнорировать историко-философское образование.

Фомин А.П.: Да, конечно.

Климентьев В.Е.: И хотелось бы тогда ваш взгляд на это узнать. Во-первых, каким образом лучше изучать историю философии, и второй вопрос, непосредственно из ваших последних мыслей у меня сформулировался, а именно: ценность этого историко-философского какая? Только лишь справочная или там метод философский вырисовывается?

Фомин А.П.: Нет, нет, ни то, ни другое. Ценность историко-философского материала заключается в том, что на этом материале мы имеем уникальную возможность представить студентам или школьникам философию не как систему взглядов, сумму взглядов, и даже не как мировоззрение, хотя она есть мировоззрение. А философию, как общечеловеческий процесс продвижения к истине. Вот если мы этот процесс проследим, а с философами и студентами, конечно, это больше гораздо возможностей. Поэтому если мы проследим вот этот процесс продвижения к истине, то мы увидим какую-то важную тенденцию, мы увидим сущность философии, как формы общественного сознания. Философия, вообще говоря – это форма общественного сознания. Философствует не индивид. Ну, с моей точки зрения. То есть, индивид тоже философствует, но на самом деле, по большому счету, философствует общество через этого индивида. Общество через индивида вообще все делает. Индивид – это индивидуальная форма существования социального. Ну уж, а философствует-то уж точно общество через индивида. То есть, изнутри меня никакие философские идеи вообще никогда не появятся, потому что это шизофрения. Когда я из себя выдаю какие-то такие вещи.

Климентьев В.Е.: Так, если мы проследим вот эту историю, как человечество искало истину, там мы разве не узнаем настоящий действительный философский единый метод, которым эта вся истина познается?

Фомин А.П.: Нет, нет, мы не узнаем, потому что все методы в истории философии применялись, и будут применяться и, слава богу, что применяются.

Климентьев В.Е.: То есть, единого философского метода нет?

Фомин А.П.: Я думаю, конечно, единственно правильного метода нету. Я думаю, что…

Климентьев В.Е.: Нет, не единственно правильного. А единого метода нет?

Фомин А.П.: Единого философского метода?

Климентьев В.Е.: Да. То есть, тот метод, который…

Фомин А.П.: Тоже, думаю, нету.

Климентьев В.Е.: Сейчас сформулирую. То есть, нет того единого метода, которым на всем протяжении истории философии раскрывался единый философский предмет. Метода такого нет?

Фомин А.П.: Я думаю, что нет. Дело в том, что такого единого метода и в науке нет. В естественной науке нет единого метода. Их несколько.

Климентьев В.Е.: Ну, наука-то для философии не образец.

Фомин А.П.: Ну, в какой-то мере образец, потому что она заявляет, что, все-таки ищет истину и не стесняется этого. А философия как-то так иногда стесняется, и говорит – да нет! Я чем-то другим занимаюсь.

Климентьев В.Е.: Это некоторые индивиды стесняются.

Фомин А.П.: Ну да.

Климентьев В.Е.: Есть, кто не стесняется.

Фомин А.П.: Да.

Климентьев В.Е.: Хорошо, я понял позицию.

Фомин А.П.: Так ведь целые философские школы заявляли об этом же, да? Вот проследить античную философию. Ее третьего периода, эллинистического. Так третий период – это же деградация была. Вот этот скептицизм, эпикуриизм. Ну что это такое? Рассуждение о личном счастье. Они в подметки не годятся Аристотелю, который рассуждал о душе человека, что такое душа человека, например. Но, тем не менее. И надо ли их выкидывать? Конечно, не надо.

Климентьев В.Е.: Хорошо, я понял. То есть, по Вашему, мы знакомимся в процессе истории философии с разными методами, которые выступали в разные исторические моменты, в разные эпохи, в разных школах и так далее. Да, так получается?

Фомин А.П.: Да, да. Думаю да.

Климентьев В.Е.: Тогда возникает сразу вопрос – из этого многообразия методов, каким пользоваться в познании истины? Каким захочется?

Фомин А.П.: Я думаю, что не мы пользуемся методом, а метод пользуется нами.

Климентьев В.Е.: Не все же многообразие методов пользуется нами?

Фомин А.П.: Ну, все не может, но какой-то метод нас выбирает.

Климентьев В.Е.: Для нас он получается случайным?

Фомин А.П.: Это не случайно, это потрясающе закономерно. Это судьба.

Климентьев В.Е.: Понятно.

Фомин А.П.: Это объективная реальность.

Климентьев В.Е.: Я имею ввиду, для нас.

Фомин А.П.: Для нас. Для нас.

Климентьев В.Е.: То есть, какой метод нами овладеет – это мы, получается, откуда берем?

Фомин А.П.: Мы не берем. Нас берут. Философия, как форма общественного сознания, выбирает нас в качестве инструмента.

Климентьев В.Е.: Поскольку их много, этих методов, какой же нас возьмет?

Фомин А.П.: А я не знаю. Порой, бывает, философ рассуждает и говорит – я вот такой концепции придерживаюсь, почитаешь его – а там нет этой концепции. Там вообще противоположные вещи. Или философ утверждает – я пользуюсь вот этим методом, а там нет этого метода. Поэтому… это вторая сторона вопроса. Но, вообще говоря, вот я так убежден, что не мы субъекты, а субъект – общество.

Климентьев В.Е.: В этом самом обществе, получается, много методов?

Фомин А.П.: Ну, конечно.

Климентьев В.Е.: И они как-то взаимосвязаны, или это просто агрегат каких-то методов?

Фомин А.П.: Ну я не знаю. Смотря, какое общество. Потому что если в этом обществе вот эта сфера духовной культуры, то есть сфера общественного сознания, действительно агрегирована, то это одно.

Климентьев В.Е.: Будет ли правильно сформулировать вот так вашу мысль, оцените, насколько правильно я ее понял. По-вашему, человек рождается в некотором обществе, и он оказывается в некотором культурном контексте, именно вырастая в этом культурном контексте, он оказывается владельцем тех методов, которые…

Фомин А.П.: Да.

Климентьев В.Е.: И уже, как субъект этой культуры, образно говоря, пользуется, да?

Фомин А.П.: Да.

Климентьев В.Е.: То есть, контекст. То есть, от того, где мы родились зависит то, какими методами мы будем действовать, да?

Фомин А.П.: Да, я думаю, да, конечно. Исключения, конечно, есть, как из всякого правила, есть индивиды, которые вырываются из контекста. Но в целом – это правильное суждение. Потому что даже вырывание философского (или иного) гения из социального контекста есть феномен того же социального контекста, только более глубокого.

Климентьев В.Е.: Хорошо, я понял позицию. И у нас последний вопрос остался.

Фомин А.П.: Ага.

Климентьев В.Е.: Кстати, в самом начале нашего диалога он уже прозвучал, о необходимости и ценности диалога между людьми. И вот как раз последний вопрос звучит о роли диалога в философском образовании, о специфике философского диалога. Ведь не всякий разговор будет философским диалогом?

Фомин А.П.: Ну да. Диалог – если речь идет о сократическом диалоге, то, конечно, это замечательный метод преподавания философии. Но ведь сократический диалог – это разговор, нацеленный на прояснение понятий. Он сочетается с проблемным методом, конечно. Потому что, поставив проблему, мы не можем дальше не прояснить понятий. Потому что, часто очень, проблема решается путем сократического диалога, путем прояснения понятий. И тогда человек говорит – ааа, а я думал, это вот так, а это, оказывается, вот так и вот так. И все. То есть, диалог, конечно, необходим, безусловно. Ну так, а какая альтернатива? Монолог?

Климентьев В.Е.: А какой специфический диалог будет философским?

Фомин А.П.: Специфический диалог будет философским?

Климентьев В.Е.: Какой?

Фомин А.П.: Ну я думаю, диалог, который связан с какой-то философской проблемой, например. Ну вот, я когда-то в школьные годы увлекся Н.Г. Чернышевским по его программным произведениям «Что делать?» и так далее. И тут уважаемый человек, филолог, взрослый уже, мне говорит: «Фу! Это же пошляк!». Про Чернышевского! Я думаю – почему он пошляк? Поехал в Ленинград тогда еще, тогда эти книги были дешевые, претаранил домой собрание сочинений Чернышевского, перевернул его в поисках решения проблемы: пошляк ли Н.Г. Чернышевский?: Вот диалог. То есть, суть заключается вот в чем – редко какой студент готов к внутреннему диалогу. Ведь задача философского образования – пробудить внутренний диалог. Этот внутренний диалог вначале пробуждается внешне, демонстрируется внешне. Но есть, конечно, такие студенты, их очень мало, которые уже готовы к рефлексии, и к внутреннему диалогу. Вот задача философского образования, мне кажется – это как раз и пробудить внутренний диалог в отдельном индивиде. Пусть он сам себе ставит вопросы безжалостные, уничтожающие, и сам на них отвечает. И пусть он сам во внутреннем диалоге продирается к этим понятиям. Вот я думаю, что эта идея довольно хороша, действительно. Сделать внешний диалог внутренним.

Климентьев В.Е.: Да.

Фомин А.П.: Вот тогда настоящий философ. Кстати говоря, вот вам и ответ на вопрос, какими качествами должен обладать вообще философ на выходе.

Климентьев В.Е.: Да.

Фомин А.П.: Он должен обладать способностью к внутреннему диалогу. Тогда вам и настоящая, а не бутафорская толерантность будет, и поиски истины. И концептуальность будет.

Климентьев В.Е.: Вы упомянули про рефлексию. Как вы ее себе представляете, и кто такой человек, который рефлексирует, рефлектирует, что он делает?

Фомин А.П.: Вот это – ведется внутренний диалог. Он дает оценки своей собственной позиции, насколько она выверена, насколько она близка к истине. Не является ли это заблуждением.

Климентьев В.Е.: Это самокритичность такая?

Фомин А.П.: Конечно, да. Не каждый способен, конечно. Не является ли это, вообще-то, ложью, потому что, может быть, я сам знаю, где истина, но это из каких-то там личных желаний я талдычу одно и то же, и все. Поэтому это очень важное качество, я думаю, да. И тогда ему, по сути дела, такому студенту не нужен уже дальше учитель. И тогда учитель может ему сказать: «Я тебя больше ничему научить не могу. Иди сам». Иди сам своим путем. Мавр сделал свое дело, Мавр может уходить.

Климентьев В.Е.: И мы становимся коллегами и встречаемся на концептуальной конференции.

Фомин А.П.: Да, да, где вы мне скажете – Платон мне друг, но истина дороже. Да?

Климентьев В.Е.: Да, хорошо. Андрей Петрович, я думаю, мы прошли все вопросы, и очень замечательные ответы получились.

Фомин А.П.: Спасибо.

Климентьев В.Е.: Да, может, действительно, когда варишься в одном кружке, как-то оно, немножко, задыхаешься. А поговорив с разными личностями в этих интервью, я уже так обогатился.

Фомин А.П.: Я вам завидую.

Климентьев В.Е.: Всё, всего доброго. Спасибо.

Фомин А.П.: Договорились, все. Счастливо.