citaty.jpg
///
afisha_sait.jpg

Сон Гипериона

"Главным занятием Сократа была его философская жизнь в общении"
Гегель "История философии", "Сократ".


Теперь журнал учебного процесса в группе соцсети.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

  • Архив

    «   Сентябрь 2016   »
    Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
          1 2 3 4
    5 6 7 8 9 10 11
    12 13 14 15 16 17 18
    19 20 21 22 23 24 25
    26 27 28 29 30    

Что такое философия, по Платону? Что отличает философа от других людей?

Ответ на этот вопрос будет состоять из двух частей. Сначала я отвечу на основании прочитанного диалога "Софист", а затем добавлю или скорректирую ответ, учитывая "Государство", которое я сейчас читаю.

Итак, философия по Платону, во-первых, некое диалектическое знание, позволяющее определять, различать и соотносить роды вещей, называть причины их сочетания и разделения.

Цитата
не с помощью ли некоего знания должен отыскивать путь в своих рассуждениях тот, кто намерен правильно указать, какие роды с какими сочетаются и какие друг друга не принимают, а также, во всех ли случаях есть связь между ними, так чтобы они были способны смешиваться, и, наоборот, при разделении – всюду ли существуют разные причины разделения? (253 c)

Цитата
Различать все по родам, не принимать один и тот же вид за иной и иной за тот же самый – неужели мы не скажем, что это [предмет] диалектического знания? (253 d)

Цитата
Но как, Теэтет, назовем мы теперь это знание? Или, ради Зевса, не напали ли мы незаметно для себя на науку людей свободных и не кажется ли, что, ища софиста, мы отыскали раньше философа? (253 с)
Философ таким образом, человек, владеющий и пользующийся этим диалектическим знанием для определения родов вещей.

Цитата
Ты, думаю я, диалектику никому другому не припишешь, кроме как искренне и справедливо философствующему? (253 e)

Другим людям такой человек непонятен, ибо взгляд его устремлен к идее бытия, а это область недоступна большинству:

Цитата
Философа же, который постоянно обращается разумом к идее бытия, напротив, нелегко различить из-за ослепительного блеска этой области: духовные очи большинства не в силах выдержать созерцания божественного. (254 a)

Цитата
причем другим, по невежеству, кем только они ни кажутся: не мнимые, но истинные философы, свысока взирающие на жизнь людей, они одним представляются ничтожными, другим – исполненными достоинства; при этом их воображают то политиками, то софистами, а есть и такие, которые мнят их чуть ли не вовсе сумасшедшими (216d)

Кроме того обычный человек не стремится к единому, все вещи и идеи для него разделены и существуют сами по себе:

Цитата
И в самом деле, дорогой мой, пытаться отделять все от всего и вообще-то не годится, и обычно это свойственно человеку необразованному и нефилософу.(259 d)

Источник: Платон "Софист"
http://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/LosevH/0206.htm#r41

Чем отличаются друг от друга обычная и благородная софистика?

Благородная софистика по Платону искусство "обличения пустого суемудрия", то есть избавление от самомнения путем задавания вопросов, обличающих подлинное невежество мнящего себя знающим.

Цитата
...а обличение пустого суемудрия, представляющее собою часть искусства воспитания, пусть называется теперь в нашем рассуждении не иначе как благородною по своему роду софистикою (231 b)


Более подробно Платон говорит об это следующим образом:

Цитата
Они расспрашивают кого-либо о том, относительно чего тот мнит, будто говорит дельно, хотя в действительности говорит пустое. Затем, так как он и ему подобные бросаются из стороны в сторону, они легко выясняют их мнения и, сводя их в своих рассуждениях воедино, сопоставляют между собой, сопоставляя же, показывают, что эти мнения противоречат друг другу касательно одних и тех же вещей, в одном и том же отношении, одним и тем же образом. Те же, видя это, сами на себя негодуют, а к другим становятся мягче и таким способом освобождаются от высокомерного и упорного самомнения... (230 с)

Обычная же софистика хоть и может быть похожа по форме, сущностно отлична от "благородной софистики",

Цитата
Да ведь и волк походит на собаку, самое дикое существо – на самое кроткое. Но человеку осмотрительному надо больше всего соблюдать осторожность в отношении подобия, так как это самый скользкий род. (231 а)
В первую очередь она отлична тем, что что не ищет подлинную мудрость (как благородная софистика), а представляет собой обычные словопрения, преследующие ту или иную личную цель (охота за молодыми и богатыми людьми, торговля знаниями, борьба в словесных состязаниях)


Цитата
Чужеземец. Давай-ка сначала, остановившись, как бы переведем дух и, отдыхая, поразмыслим сами с собою: вот ведь сколь многовидным оказался у нас софист. Мне кажется, прежде всего мы обнаружили, что он – платный охотник за молодыми и богатыми людьми.
Теэтет. Да.
Чужеземец. Во-вторых, что он крупный торговец знаниями, относящимися к душе.
Теэтет. Именно.
Чужеземец. В-третьих, не оказался ли он мелочным торговцем тем же самым товаром?
Теэтет. Да; и в-четвертых, он был у нас торговцем своими собственными знаниями.
Чужеземец. Ты правильно вспомнил. Пятое же попытаюсь припомнить я. Захватив искусство словопрений, он стал борцом в словесных состязаниях. (231 d)

Источник: Платон "Софист"
http://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/LosevH/0206.htm

Как Платон определяет софистику и ее предмет?

Софистику и ее предмет Платон в "Софисте" определяет долго, нудно и сложно :D
Думаю происходит это от того, что цель сего диалога главным образом другая.
Однако, в конце концов что-то определенное вырисовывается, и об этом, по видимому, стоит сказать. Я бы сформулировал определение софиста Платоном, как "мнимый философ и мнимый мудрец".

Цитата
"Мудрецом его невозможно назвать: ведь мы признали его незнающим. Будучи подражателем мудреца (σοφοΰ), он, конечно, получит производное от него имя...". (268 с)

Цитата
Чужеземец. Один (софист - Гиперион), убегающий во тьму небытия, куда он направляется по привычке, трудноузнаваем из-за темноты места. Не так ли?
Теэтет. По-видимому.
Чужеземец. Философа же, который постоянно обращается разумом к идее бытия, напротив, нелегко различить из-за ослепительного блеска этой области: духовные очи большинства не в силах выдержать созерцания божественного. (254 a)

Соответственно софистику он определяет, коротко, как "мнимую мудрость", или если более развернуто и конкретными словами Платона:

Цитата
Этим именем обозначается основанное на мнении лицемерное подражание искусству, запутывающему другого в противоречиях, подражание, принадлежащее к части изобразительного искусства, dтворящей призраки и с помощью речей выделяющей в творчестве не божественную, а человеческую часть фокусничества: кто сочтет истинного софиста происходящим из этой плоти и крови, тот, кажется, выразится вполне справедливо (268, с)

Предмет софистики, таким образом, "мнения", или "заблуждения".

Источник: http://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/LosevH/0206.htm#r47

Беспощадный "Софист"

Осилил, наконец, "Софиста". Несмотря на многократное возвращение к прочитанному (в моем случае просушиваемому) будет хорошо, если понял 5 %. Вот вроде логика рассуждений почти всегда понятна, а о чем это в итоге - непонятно совершенно.
Обнадеживает юный Теэтет, который периодически говорит что-нибудь вроде - "Я не понимаю", или "О чем это ты?"... :)
Однако в конечном счете, этот юноша понимает куда больше чем я.


Все-таки чертовски сложно понять Платона без "провожатого".
Или это только мне так трудно? Если дальше будет еще сложнее, я боюсь остаться с досократиками, пить вино и слагать стихи о первоначалах...

Можно ли, согласно Платону, обрести знание и, если можно, что для этого необходимо, а если нельзя, то почему?

Обрести знание по Платону возможно, но это не обязательно значит, то же самое, что и обладать знанием. Обретение знания есть нахождение предмета знания и закрепление его в своей душе, подобно пойманному голубю в голубятне.

Цитата
Сократ. Опять-таки, как прежде мы водрузили в душе неведомо какое восковое сооружение, так и теперь давай еще раз построим в каждой душе нечто вроде голубятни для всевозможных птиц, где одни будут жить стаями отдельно от других, другие же либо небольшими стайками, либо поодиночке, летая среди остальных как придется.
Теэтет. Считай, что построили. И что же дальше?
Сократ. Следует сказать, что, пока мы дети, эта клетка бывает пустой – ведь под птицами я разумею знания, тот же, кто приобрел знание, запирает его в эту ограду, и мы скажем, что он выучил или нашел предмет, к которому относилось это знание, и что в этом-то знание и состоит.
Однако это не есть обладание знанием в конкретный момент. То есть не актуальное для разума знание не значит знание (или обладание знанием).

Цитата

Впоследствии, когда вздумается, он опять ловит знание и, поймавши, держит, а потом снова отпускает, – смотри сам, какими это нужно назвать словами: теми же, что и раньше, когда он приобретал [знание], или другими.

Цитата
В нашем сравнении с приобретением и охотой за голубями мы говорили, что охота была двоякая: до приобретения с целью приобрести и после приобретения, чтобы взять в руки и подержать то, что давно уже приобретено. Не так ли и знаток имеет те знания и знает то, что он давно уже изучил, и может снова изучить то же самое, вновь схватывая и удерживая в руках знание каждой вещи, которое он давно приобрел, но не имел в своем разуме наготове?
Таким образом обладание знанием, или собственно знание какого-либо предмета, есть актуализация в своем разуме известного.

Вообще, вопрос достаточно сложный. И хоть я не очень уверен в своем ответе, других указаний на возможность или невозможность обретения знаний в "Теэтете" я не нашел.

Есть ли знание мнение с объяснением?

Знание не есть мнение с объяснением. Так считает Платон, и к таким выводам приходит его Сократ.
Приходит последовательно, следуя своим собственным советам, как правильно вести рассуждение, определяя изначально: "что такое объяснение?" (что такое "мнение" мы определили раньше).
В результате рассуждений Сократ получает три возможных определения "объяснения" и не одно из них при рассмотрении, прилагаемое к мнению, не является знанием.


1) "Объяснение" - это вербальное выражение мысли, имеющее слушателя.

Цитата
"[объяснять – значит] выражать свою мысль звуками с помощью глаголов и имен, причем мнение как в зеркале или в воде отражается в потоке, изливающемся из уст".

Это определение совсем не подходит на роль знания, так как каждый дееспособный человек выражает свое мнение с объяснением таким образом, но далеко не каждый при этом имеет знание.

Цитата
Значит, всякий может это делать быстрее или медленнее – показывать, что он мнит по поводу каждой вещи, коль скоро он не глух и не нем от рождения. Таким образом, сколько людей ни имеет правильное мнение, все они обнаруживают это посредством объяснения, и ни у кого еще правильное мнение не возникло помимо знания.

2) "Объяснение" - это определение вещи с помощью начал из которых она состоит.

Цитата
"на вопрос о каждой вещи можно дать ответ при помощи начал"

Цитата
Так и о повозке мы имеем правильное мнение, но лишь тот, кто способен уяснить ее сущность с помощью ста частей, присоединивши [к мнению] и это умение, присоединяет к истинному мнению объяснение и вместо имеющего мнение становится искусным знатоком сущности повозки, определив целое с помощью начал.
Тогда знание слова, например, определялось бы знанием букв из которых оно состоит.

Цитата
описание каждой вещи с помощью начал [букв] и есть ее объяснение

Но такое объяснение не есть знание, потому что одно и то же может относится к разному, например общий слог из двух первый букв "Со" можно отнести и к имени Сократ и к имени Софокл
Цитата
Считаешь ли ты кого-либо знатоком чего-то, если он одно и то же относит то к одному, то к другому или если об одном и том же он имеет то одно, то другое мнение?

Кроме того, написать правильное имя может даже школьник, пользуясь буквами, но не имея знания о самом предмете, и это будет правильное мнение с объяснением, но не будет знанием.

Цитата
Цитата
Выходит, бывает правильное мнение с объяснением, которое нельзя назвать знанием.
(Честно говоря этот момент со словами-буквами не очень понятен)

3) "Объяснение" - это выделение какого либо отличительного признака предмета.

Цитата
[объяснять] – значит иметь какой-либо знак, по которому искомую вещь можно было бы отличить от всего остального.
Но это и есть свойство "правильного мнения", так как мнение об определенном предмете всегда есть выделение его отличительных признаков. Поэтому добавление еще какого-то "отличительного признака" ничего существенно не меняет, а такое мнение с объяснением, все так же не является знанием.

Цитата
Потому что оно наказывает нам составить себе правильное мнение [о вещах], – чем они отличаются от других вещей, в то время как мы уже имеем правильное мнение о них на основе отличия их от других, eИ сколько бы мы ни толкли подобным образом воду в ступе, это ничего не даст нам для этого наставления, которое справедливее назвать приказом слепого, ибо наказывать присоединить то, чем мы уже обладаем, чтобы постигнуть то, о чем мы имеем мнение, – это воистину ослепление.
Как итог: ничего из перечисленного знанием не является, как не являются им истинное мнение и ощущения.

Цитата
И выходит, Теэтет, что ни ощущение, ни правильное мнение, ни объяснение в связи с правильным мнением, пожалуй, не есть знание.

В чем заключается, согласно Платону, различие истинного и ложного мнения?

Чтобы понять рассуждение Сократа о ложном и истинном мнении, необходимо сначала представить наличие "восковых табличек" в душе человека, на которых человек как бы записывает свои впечатления и мысли.

Цитата

Так вот, чтобы понять меня, вообрази, что в наших душах есть восковая дощечка; у кого-то она побольше, у кого-то поменьше, у одного – из более чистого воска, у другого – из более грязного или у некоторых он более жесткий, а у других помягче, но есть у кого и в меру... и, подкладывая его (дар Мнемосины - Гиперион) под наши ощущения и мысли, мы делаем в нем оттиск того, что хотим запомнить из виденного, слышанного или самими нами придуманного, как бы оставляя на нем отпечатки перстней. eИ то, что застывает в этом воске, мы помним и знаем, пока сохраняется изображение этого, когда же оно стирается или нет уже места для новых отпечатков, тогда мы забываем и больше уже не знаем.


Следовательно ложным мнением будет мнение, в котором человек опираясь на свое ощущение от объекта познания, соотносит его с неверным (несоответствующим) отпечатком на "табличке" (знанием в своей душе), тем самым принимая ощущаемый объект за то, чем он не является, то есть впадая в заблуждение. Если точнее, принимая или одно знание и ощущение за другое, или неизвестное, но ощущаемое, за что-либо известное и ощущаемое.


Цитата

"...когда то, что знаешь, принимаешь за нечто другое из того, что знаешь и ощущаешь; либо неизвестное, но ощущаемое, или же и известное и ощущаемое за другое известное и ощущаемое"

Цитата

"ложное мнение бывает в том случае, когда, зная и тебя, и Феодора, имея на той знакомой нам восковой дощечке как бы отпечатки ваших перстней, но недостаточно отчетливо видя вас обоих издали, cя стараюсь придать каждому его знак в соответствии с моим зрительным ощущением и приспособить его к старому следу, чтобы таким образом получилось узнавание. И если мне это не удается, и, как, обуваясь, путают башмаки, так же и я зрительное ощущение от каждого из них прикладываю к чужому знаку или, как в зеркале, dпутаю правое и левое и ошибаюсь, тогда-то и получается заблуждение, а тем самым – ложное мнение"

Цитата

"ложное мнение появляется тогда, когда, зная и видя обоих или ощущая их другим каким-либо ощущением, кто-то распределяет знаки обоих не в соответствии с ощущениями, но, как плохой стрелок, не попадает в цель и ошибается; это и называется, стало быть, ложным мнением"

Таким образом, исходя из вышесказанного, Сократ утверждает следующую разницу между ложным и истинным мнением:

Цитата
Что же касается известного и ощущаемого, то в нем самом вращается и кружится мнение, становясь истинным или ложным: то, что прямо и непосредственно сопоставляет отпечатлеваемое и уже бывший отпечаток, – это истинное мнение, а криво и косвенно – ложное.

Правда в конце концов Сократ опровергает и этот вывод.

Цитата
Итак, нужно объявить, что ложное мнение – это нечто иное, нежели отход мысли от ощущения. Иначе мы никогда не заблуждались бы в области мысли как таковой. А так получается, что либо не бывает ложного мнения, либо можно не знать известного.

Но так как это последнее положительное рассуждение о ложном мнении я все-таки остановлюсь на нем.

Что такое мнение и каково его отношение к знанию?

Продолжаем ответы на вопросы к диалогу "Теэтет".
Мнение по Платону это результат рассуждения души о каком-либо предмете, который она наблюдает. Кроме того Платон уточняет что мнение также "словесное выражение обращенное к самому себе", то есть некое определение этого предмета, выраженное словами.

Цитата
"Я называю так рассуждение, которое душа ведет сама с собою о том, что она наблюдает. Объясняю тебе это как человек, который сам ничего не знает. Я воображаю, что, мысля, она делает не что иное, как рассуждает, сама себя спрашивая и отвечая, утверждая и отрицая. Когда же она, медленнее или живее уловив что-то, определяет это и более не колеблется, – тогда мы считаем это ее мнением. Так что, по мне, иметь мнение – значит рассуждать, а мнение – это словесное выражение, но без участия голоса и обращенное не к кому-то другому, а к самому себе, молча"

Цитата
"рассуждать про себя и значит мнить",

Далее Платон выделяет два вида мнений - истинное и ложное.

Цитата

"есть два вида мнений: одно – истинное, другое – ложное"

Каково отношение мнения к знанию в конечном счете из этого текста мне непонятно, кроме того что знание не есть мнение, истинное оно или ложное.

Что такое ощущение, по Платону, и почему оно не есть знание?

И, наконец-то, "Теэтет". Не думаю, что я дозрел до его понимания, но кое-каким мыслям появиться во мне он помог, да и двигаться дальше надо, не следить же всю жизнь за родами Теэтета (тяжелыми, видит Артемида Лохия и достопочтимая матушка Сократа)

Итак, что такое ощущение, по Платону.

Первым делом, Сократ дает определение ощущению. К ощущению Сократ относит восприятие физических свойств бытия (тепла, холода и т.д.), которые у каждого человека обусловлены и индивидуальны.

Цитата
"Стало быть, то, что кажется, и ощущение – одно и то же, во всяком случае когда дело касается тепла и тому подобного. Каким каждый человек ощущает нечто, таким, скорее всего, оно и будет для каждого"

Цитата

" ощущение – это всегда ощущение бытия"

Далее, следуя известному положению Протагора, Сократ предполагает, что ощущения от предмета являются знанием о предмете, причем у каждого человека оно может быть свое, и каждое будет истинным знанием.

Цитата
"Следовательно, мое ощущение истинно для меня, поскольку всегда принадлежит моей сущности, и, согласно Протагору, я судья всем существующим для меня вещам, что они существуют, и несуществующим, что они не существуют"
Цитата
"Стало быть, ты превосходно сказал, что знание есть не что иное, как ощущение, и это совпадает с утверждениями тех, кто вслед за Гомером, Гераклитом и всем этим племенем полагает, будто все течет, словно река, или вслед за Протагором, мудрейшим из мудрецов, считает мерой всех вещей человека, или вслед за Теэтетом, что ощущение данных, в данном состоянии пребывающих людей и становится знанием"
Затем, Сократ пытается выяснить тождественны ли ощущение и знание и исходя из предыдущих рассуждений определяет ощущаемое, как познаваемое.

Цитата
" тогда давайте посмотрим, тождественны ли знание и ощущение или различны"

Цитата
"то, что мы ощущаем зрением или слухом, все это мы одновременно и познаем"

Далее, Сократ рассуждает о том, совпадает ли то, что мы знаем с тем что мы ощущаем. Например, глаза видят текст, но если язык незнаком, знаем ли мы текст? Аргумент частично опровергается Теэтетом, заявляющим, что у нас будет знание символов (цвет и форма букв). Или человек закрывает глаза и не видит текст, и следовательно должен не знать (коли знание и ощущение одно), но он знает, потому что помнит. Второе противоречие, на мой взгляд, легко снимается введением понятия память, как некоего хранилища "ощущений", где источником знания выступает все-таки ощущение. Пример с одним глазом закрытым и одним открытым (и вижу и не вижу, и знаю и не знаю) кажется совершенно софистическим, но в первую очередь он обнаруживает ненадежность и расплывчатость ощущений, претендующих на роль знаний.

Цитата
"Пожалуй, еще в большем затруднении ты окажешься, дорогой мой, если тебя спросят, можно ли одно и то же знать отчетливо и расплывчато, вблизи – знать, а издали – нет, знать основательно и слегка? И тысячу других вопросов какой-нибудь наемный пелтаст, искушенный в речах, метнет в тебя из засады, как только ты станешь утверждать, что знание и ощущение – одно и то же".

Затем, после блестящей защиты Протагора от самого себя, Сократ доказывает ложность его утверждения, показывая существование не истинных мнений и сетует, что чувственные восприятия изобличить как не истинные труднее. Для того, чтобы это сделать необходимо рассмотреть природу ощущений и самого бытия, определяющего эти ощущения - в основе его движение или покой, что-то вечно изменяемое или неизменно сущее?

И соответственно, если "все движется" - ничего нельзя познать определенно, и ощущения не есть знания, потому что отображают лишь переменчивую природу сущего.

Цитата

Сократ. А что мы скажем о каком-либо ощущении, например о зрении или слухе? Задерживаются ли они с когда-либо в [акте] зрения или слуха?
Феодор. Не должны бы, коль скоро все движется.
Сократ. Значит, "видеть" следует говорить не больше, чем "не видеть", – и то же самое относится ко всякому другому ощущению, если все всевозможным образом движется.
Феодор. Выходит.
Сократ. А ведь и ощущение есть знание, как говорили мы с Теэтетом.
Феодор. Да, так было сказано.
Сократ. Следовательно, на вопрос о знании мы отвечали бы не более о знании, чем о незнании.


Но это если все движется. А если все покоится? Этот вопрос Платоновский Сократ не поднимает в рамках данного диалога в силу его ложности и обширности, но заходит с другой стороны.
Органы чувств, есть ли то, что чувствует самостоятельно, или то посредством чего чувствует нечто одно, например, душа? И кроме ощущений тела душа сама по себе воспринимает другие "умозрительные" вещи - подобное и неподобное и т.д.
Цитата

"Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня, было помногу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее, будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем ощутимое, пользуясь прочими [органами чувств) как орудиям"


Цитата
"одни вещи душа наблюдает сама по себе, а другие – с помощью телесных способностей"

Таким образом душа воспринимает сущность вещей не через ощущения, а сама по себе (умозрительно).

Цитата
"Мне кажется, что душа более всего рассматривает сущность вот этих вещей в их взаимном соотношении, сравнивая в самой себе настоящее и прошедшее с будущим".

Ну и наконец, финальное рассуждение, которое подводит на к тому, что без знания сущности предмета нет знания о предмете, а ощущениям сущность недоступна, значит ощущение - не есть знание.

Цитата
Сократ. А можно ли постигнуть истину того, сущности чего ты не постиг?
Теэтет. Нельзя.
Сократ. А будет ли кто-то знатоком того, истины чего он не постиг?
Теэтет. Как это возможно, Сократ?
Сократ. Значит, не во впечатлениях заключается знание, а в умозаключениях о них, ибо, видимо, именно здесь можно схватить сущность и истину, там же – нет.
Теэтет. Очевидно.
Сократ. Скажешь ли ты про столь различные вещи, что это – одно и то же?
Теэтет. Это было бы несправедливо.
Сократ. Каким же [общим] именем ты все это назовешь – слух, зрение, обоняние, охлаждение, согревание?
Теэтет. Я бы сказал – ощущением. Как же иначе?
Сократ. Стало быть, все это ты будешь называть ощущением?
Теэтет. Это необходимо.
Сократ. А этим ощущением, как мы говорили, истину схватить нельзя, равно как и сущность?
Теэтет. Стало быть, нельзя.
Сократ. Выходит, и знание нельзя?
Теэтет. Выходит, что так.
Сократ. Значит, Теэтет, знание и ощущение никогда не будут тождественны.
Теэтет. Видимо, нет, Сократ. И теперь мне стало совершенно ясно, что знание есть нечто иное, нежели ощущение.



Какой-то у меня реферат получился а не ответ на вопрос, простите за объем. Зато я, наконец, приблизился к пониманию логики этого текста. Отличная вещь - ответы на вопросы.

Какие аргументы в пользу бессмертия человеческой души выдвигает Платон? На чем основывается и насколько убедителен каждый из этих аргументов? (часть вторая)


3) АРГУМЕНТ: душа имеет неизменную (несоставную, незримую, самосущую) природу, в значит не может умереть ("распасться" ), в отличии от тела, имеющего изменчивую (составную, зримую, обусловленную) природу.

"не правда ли, рассеянию подвержено все составное и сложное по природе – оно распадается таким же образом, как прежде было составлено? И если только вообще возможно этой участи избежать, то лишь в одном случае: когда вещь оказывается несоставной"
"несоставные вещи – это те, которые всегда постоянны и неизменны"
"безвидное всегда неизменно, а зримое непрерывно изменяется"
"любой, даже самый отъявленный тугодум, идя по этому пути, признает, что душа решительно и безусловно ближе к неизменному, чем к изменяющемуся"
"божественному, бессмертному, умопостигаемому, единообразному, неразложимому, постоянному и неизменному самому по себе в высшей степени подобна наша душа"
"Может ли равное само по себе, прекрасное само по себе, все вообще существующее само по себе, то есть бытие, претерпеть какую бы то ни было перемену? Или же любая из этих вещей, единообразная и существующая сама по себе, всегда неизменна и одинакова и никогда, ни при каких условиях не подвержена ни малейшему изменению?"

Аргумент кажется недостаточно убедительным Симмию, сравнивающий обозначенное Сократом взаимоотношение тела и души с лирой и гармонией, из которых вторая исчезает с распадом первой, несмотря на незримость, божественность и так далее.

"А вот в чем, на мой взгляд: то же самое рассуждение можно применить к лире, к ее струнам и гармонии. И верно, в настроенной лире гармония – это нечто невидимое, бестелесное, прекрасное и божественное, а сама лира и струны – тела, то есть нечто телесное, сложное, земное и сродное смертному. Представь себе теперь, что лиру разбили или же порезали и порвали струны, – приводя те же доводы, какие приводишь ты, кто-нибудь будет упорно доказывать, что гармония не разрушилась и должна по-прежнему существовать".

На что Сократ несколькими положениями доказывает нетождественность души и гармонии.

"тогда, дорогой мой, нам никак не годится утверждать, будто душа – своего рода гармония"

4) АРГУМЕНТ: самом понятие души содержит в себе понятие жизни и значит не приемлет смерти, потому что противоположное не принимается противоположным
"мы согласимся без всяких оговорок, что противоположность никогда не будет противоположна самой себе?"
"не только противоположное не принимает противоположного, но и то, что привносит нечто противоположное в другое, приближаясь к нему, никогда не примет ничего сугубо противоположного тому, что оно привносит".

"Тогда отвечай: что должно появиться в теле, чтобы оно было живым?
– Душа, – сказал Кебет. – И так бывает всегда?
– А как может быть иначе? – спросил тот".

"– Но – в этом мы уже согласились – душа никогда не примет противоположного тому, что всегда привносит сама?
– Без всякого сомнения! – отвечал Кебет.
– Что же выходит? Как мы сейчас назвали то, что не принимает идеи четного?
– Нечетным.
– А не принимающее справедливости и то, что никогда не примет искусности? e– Одно – неискусным, другое – несправедливым.
– Прекрасно. А то, что не примет смерти, как мы назовем?
– Бессмертным"

"Если бессмертное неуничтожимо, душа не может погибнуть, когда к ней приблизится смерть: ведь из всего сказанного следует, что она не примет смерти и не будет мертвой"

Аргумент не вызвал возражений у собеседников Сократа.

Источник:
"Федон", "Диалоги" Платон
http://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/LosevH/0202.htm

Какие аргументы в пользу бессмертия человеческой души выдвигает Платон? На чем основывается и насколько убедителен каждый из этих аргументов? (часть первая)

Итак, какие аргументы и какие основания?

1) АРГУМЕНТ: души не умирают, но существуют в каком-то особенном месте после смерти тела, так как живые возникают из мертвых.


"если бы мы с полною ясностью обнаружили, что живые возникают из мертвых и никак не иначе, это было бы достаточным доказательством нашей правоты"

"души умерших должны существовать в каком-то месте, откуда они вновь возвращаются к жизни"

Основание1: все противоположности, по-необходимости возникают друг из друга, как бодрствование из сна и сон из бодрствования, так и смерть из жизни, и жизнь из смерти.

"у нас не всегда может найтись подходящее к случаю слово, но на деле это всегда и непременно так: противоположности возникают одна из другой, и переход этот обоюдный"
"значит, мы согласны с тобою и в том, что живые возникли из мертвых ничуть не иначе, чем мертвые – из живых. Но если так, мы уже располагаем достаточным, на мой взгляд, доказательством, что души умерших должны существовать в каком-то месте, откуда они вновь возвращаются к жизни".

Основание 2: если бы жизнь не возникала из смерти, все было бы мертво, но это не так благодаря равновесию противоположностей, возникающих друг из друга.

"Если бы возникающие противоположности не уравновешивали постоянно одна другую, словно описывая круг, если бы возникновение шло по прямой линии, только в одном направлении и никогда не поворачивало вспять, в противоположную сторону, – ты сам понимаешь, что все в конце концов приняло бы один и тот же образ, приобрело одни и те же свойства, и возникновение прекратилось бы".

"если бы все причастное к жизни умирало, а умерев, оставалось бы мертвым и вновь не оживало, – разве не совершенно ясно, что в конце концов все стало бы мертво и жизнь бы исчезла"

2) АРГУМЕНТ: душа человека существовала до рождения, потому что знание - есть припоминание.

"то, что мы теперь припоминаем, мы должны были знать в прошлом, – вот что с необходимостью следует из этого довода, но это было бы невозможно, если бы наша душа не существовала уже в каком-то месте, прежде чем родиться в нашем человеческом образе"

Основание: человек знает ответы на все вопросы

"когда человека о чем-нибудь спрашивают, он сам может дать правильный ответ на любой вопрос – при условии, что вопрос задан правильно".

"по-моему, "познавать" означает восстанавливать знание, уже тебе принадлежавшее. И, называя это "припоминанием", мы бы, пожалуй, употребили правильное слово.
"если существует то, что постоянно у нас на языке, – прекрасное, и доброе, и другие подобного рода сущности, к которым мы возводим все, полученное в чувственных восприятиях, причем обнаруживается, что все это досталось нам с самого начала, – eесли это так, то с той же необходимостью, с какой есть эти сущности, существует и наша душа, прежде чем мы родимся на свет"
Насколько убедительны эти два аргумента?

Аргументы не убедительны, потому что хоть они и доказывают наличие души до рождения человека, они, по мнению собеседников Сократа, не доказывают того, что душа будет жить и после смерти.


"И все же, я думаю, он вполне убедился, что душа наша существовала до того, как мы родились. Но будет ли она существовать и после того, как мы умрем, – продолжал он, – это и мне, Сократ, представляется еще не доказанным. Еще не опровергнуто опасение большинства, о котором говорил Кебет, что со смертью человека душа немедленно рассеивается и ее существованию настает конец. В самом деле, пусть даже она возникла и образовалась где-то в ином месте и существовала прежде, чем войти в человеческое тело, – разве это мешает ей, после того как она наконец войдет в тело, а затем избавится от него, погибнуть и разрушиться самой?
– Ты прав, Симмий, – заметил Кебет. – Я бы сказал так: доказана только половина того, что нужно, а именно что наша душа существовала прежде, чем мы родились. Надо еще доказать, что и когда мы умрем, она будет существовать ничуть не хуже, чем до нашего рождения. Иначе доказательство останется незавершенным"

Источник:
"Федон", "Диалоги" Платон
http://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/LosevH/0202.htm

В чем, по Платону, может состоять бессмертие души человека и каким способом оно достигается?

БЕССМЕРТИЕ ДУШИ ПО ПЛАТОНУ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО:

1) душа пребывает до воплощения в теле человека;
"душа... существовала уже в каком-то месте, прежде чем родиться в нашем человеческом образе"

2) душа подобна бессмертному, неизменному бытию;
"божественному, бессмертному, умопостигаемому, единообразному, неразложимому, постоянному и неизменному самому по себе в высшей степени подобна наша душа"

3) душа не умирает;

"– А то, что не примет смерти, как мы назовем?
– Бессмертным.
– Но ведь душа не принимает смерти?
– Нет.
– Значит, душа бессмертна?
– Бессмертна, – сказал Кебет"

"Если бессмертное неуничтожимо, душа не может погибнуть, когда к ней приблизится смерть: ведь из всего сказанного следует, что она не примет смерти и не будет мертвой"

4) душа после смерти тела либо отправляется в чистое пространство бытия и там обретает вечное блаженство ;

"душа уходит в подобное ей самой безвидное место, божественное, бессмертное"
"достигши его, обретает блаженство, отныне избавленная от блужданий, безрассудства, страхов, диких вожделений и всех прочих человеческих зол"

"впредь навеки поселяется среди богов"

либо вновь воплощается в теле;
"неся наказание за дурной образ жизни в прошлом,eи так блуждают до той поры, пока пристрастием к бывшему своему спутнику – к телесному – не будут вновь заключены в оковы тела"

______

БЕССМЕРТИЕ ЭТО НЕ ДОСТИГАЕТСЯ никаким способом, а ДАНО душе по природе (см. доказательства бессмертия души).

Но если речь в вопросе идет о возвращении к блаженному бессмертному состоянию, то такое бессмертие достигается разумностью, нравственной жизнью, "очищением души" и "подготвкой к смерти" (воздержанием от желаний тела и стихийных чувств) в результате познания, т.е. занятия философией.


"Но на самом-то деле, раз выяснилось, что душа бессмертна, для нее нет, видно, иного прибежища и спасения от бедствий, кроме единственного: стать как можно лучше и как можно разумнее.
Ведь душа не уносит с собою в Аид ничего, кроме воспитания и образа жизни, и они-то, говорят, доставляют умершему либо неоценимую пользу, либо чинят непоправимый вред с самого начала его пути в загробный мир"

"Но в род богов не позволено перейти никому, кто не был философом и не очистился до конца, – никому, кто не стремился к познанию. Потому-то, милые мои Симмий и Кебет, истинные философы гонят от себя все желания тела, крепятся и ни за что им не уступают"

"Кто заботится о своей душе, а не холит тело, тот расстается со всеми этими желаниями"


"Допустим, что душа разлучается с телом чистою и не влачит за собою ничего телесного, ибо в течение всей жизни умышленно избегала любой связи с телом, остерегалась его и сосредоточивалась в самой себе, постоянно в этом упражняясь, иными словами, посвящала себя истинной философии и, по сути дела, готовилась умереть легко и спокойно. Это ли нельзя назвать подготовкой к смерти?"


Источник:
"Федон", "Диалоги" Платон
http://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/LosevH/0202.htm

Какие и почему именно такие части человеческой души выделяет Платон?

Платон выделяет три части души:
- управитель разум,
- благородная часть (рассудительная, целомудренная, добродетельная)
- и низкая часть (наглая, невежественная).

"мы каждую душу разделили на три вида: две части ее мы уподобили коням по виду, третью – возничему"
"Уподобим душу соединенной силе крылатой парной упряжки и возничего"
"и кони ...смешанного происхождения"
"Из коней, говорим мы, один хорош, а другой нет".
"один...рассудителен и совестлив"
"другой...друг наглости и похвальбы"
"и кони-то у него – один прекрасен, благороден и рожден от таких же коней, а другой конь – его противоположность и предки его – иные

Почему он выделяет именно их?
Не могу найти ответ на этот вопрос в тексте, одни лишь предположения.
Могу только сказать, что идею души в "Федре" Платон не высказывает ("какова она – это всячески требует божественного и пространного изложения" ), но описывает лишь чему она подобна ( "а чему она подобна – это поддается и человеческому, более сжатому; так мы и будем говорить" ).
Источник:
Федр/ "Диалоги" Платон








Чем отличаются, согласно Платону, души смертного и бессмертного существ?

Душа бессмертного существа:

- совершенна ("будучи совершенной..")
- окрыленна ("...и окрыленной" )
- управляет миром вещей из мира богов (образов?) ("ведает всем неодушевленным", " парит в вышине и правит миром")
- бестелесна и не имеет определенной формы (" принимая порой разные образы")
- созерцает мир идей ("они созерцают то, что за пределами неба" )

Душа смертного существа:

- несовершенна
- бескрыла ("теряет крылья" )
- управляет земным телом в которое вселяется ("получив земное тело, которое благодаря ее силе кажется движущимся само собой" )
- телесна и имеет одну или несколько форм в мире вещей ( " сопряжение души и тела, получило прозвание смертного" , " по окончании своей первой жизни" )
- лишь самые достойные из них созерцали мир идей ("с трудом созерцает бытие" )


Источник:
Федр/ "Диалоги" Платон


В чем состоит, по Платону, природа и сущность души?

Природа и сущность души, по Платону, в том, что она самодвижима.
И как следствие, бессмертна, нерожденна и движет 9как начало движения) всем неодушевленным.

"движимое изнутри, из самого себя, – одушевлено, потому что такова природа души"
"то, что движет само себя, есть не что иное, как душа"
"из этого... душа непорождаема и бессмертна".
"всякая душа ведает всем неодушевленным"


"Федр", "Диалоги" Платон



Между делом...

Вот ведь интересно зачем Платону в "Пире" было выстраивать такую длинную цепочку "передающих" ключевую мысль?
Платон устами Аполлодора рассказывает, что тот слышал от Аристодема, что тот слышал от Сократа, что тот в свою очередь слышал от Диотимы. Ну допустим Сократ понял, что понимала Диотима, или это вовсе выдуманный Сократом персонаж, остальные двое явно должны были передать чужую мысль без искажений, что без понимания - невозможно. А они не очень похожи на понимающих. Значит ли это, что слова Диотимы лишь примерные? пропущенные через понимание Аполлодора и Аристодема? А то и самого Сократа.
Имеет ли это значение по Платону или введение цепочки рассказчиков это просто литературный прием?


P.s.: Эх, тяжело уйти с этого "Пира", раз почувствовав его живительный вкус.

Какова единая причина всех форм любви?

Причина возникновения всех форм любви - благо, прекрасное.
Во-первых, еще ранее мы выяснили, что любовь (Эрот) принадлежит прекрасному. Дальше читаем в тексте:

"я утверждаю, что ни половина, ни целое не вызовет любви, если не представляет собой, друг мой, какого-то блага".
дальше:
"нечто удивительно прекрасное по природе, то самое, Сократ, ради чего и были предприняты все предшествующие труды"

и наконец, что же это за прекрасное:

"нечто...вечное...само по себе, всегда в самом себе единообразное...никаких воздействий оно не испытывает"

Источник: Платон "Пир"
http://www.plato.spbu.ru/TEXTS/PLATO/LosevH/0203.htm

Благодаря чему происходит восхождение души человека от одной формы любви к другой?

Я так понимаю благодаря "последовательному и верному созерцанию красоты"

конкретнее:
" Вот каким путем нужно идти в любви - самому или под чьим либо руководством: начав с отдельных проявлений прекрасного, надо все время, словно бы по ступенькам, подниматься ради самого прекрасного вверх - от одного прекрасного тела к двум, от двух - ко всем, а затем от прекрасных тел к прекрасным нравам, а от прекрасных нравов к прекрасным учениям, пока не поднимешься от этих учений к тому, которое и есть учение о самом прекрасном, и не познаешь наконец, что же это - прекрасное."


Платон "Пир"

Какие формы любви он (Платон) выделяет и в чем состоит различие между этими формами?

Я бы выделил следующие формы любви у Платона:

1) к прекрасному видимому единичному (например, любовь к конкретной прекрасной женщине или прекрасной вазе)
2) к прекрасному видимому множественному (например, любовь к прекрасным женщинам в целом, или к прекрасным вазам)
3) к прекрасному невидимому единичному (например, любовь к прекрасному, незримо выраженному в конкретной женщине или вазе)
4) к прекрасному невидимому множественному (например, любовь к прекрасному проявленному в мире в разных людях или вещах)
5) к прекрасному самому в себе, как идее прекрасного (любовь к прекрасному вне женщин или ваз)

Предположу, что первые две чувственные формы любви, остальные разумные.

Здесь получается такой как бы рост в понимании идеи прекрасного, от единичной вещи к прекрасному самому в себе.

Источником для таких мыслей послужил следующий отрывок:

"Что же касается тех высших и сокровеннейших, ради которых первые, если разобраться, и существуют на свете, то я не знаю, способен ли ты проникнуть в них. Сказать о них я, однако, скажу, - продолжала она, - за мной дело не станет. Так попытайся же следовать за мной, насколько сможешь. Кто хочет избрать верный путь ко всему этому, должен начать с устремления к прекрасным телам в молодости. Если ему укажут верную дорогу, он полюбит сначала одно какое то тело и родит в нем прекрасные мысли, а потом поймет, что красота одного тела родственна красоте любого другого и что если стремиться к идее прекрасного, то нелепо думать, будто красота у всех тел не одна и та же. Поняв это, он станет любить все прекрасные тела, а к тому одному охладеет, ибо сочтет такую чрезмерную любовь ничтожной и мелкой. После этого он начнет ценить красоту души выше, чем красоту тела, и, если ему попадется человек хорошей души, но не такой уж цветущий, он будет вполне доволен, полюбит его и станет заботиться о нем, стараясь родить такие суждения, которые делают юношей лучше, благодаря чему невольно постигнет красоту нравов и обычаев и, увидев, что все это прекрасное родственно между собою, будет считать красоту тела чем-то ничтожным. От нравов он должен перейти к наукам, чтобы увидеть красоту наук и, стремясь к красоте уже во всем ее многообразии, не быть больше ничтожным и жалким рабом чьей-либо привлекательности, плененным красотой одного какого-то мальчишки, человека или характера, а повернуть к открытому морю красоты и, созерцая его в неуклонном стремлении к мудрости, обильно рождать великолепные речи и мысли, пока наконец, набравшись тут сил и усовершенствовавшись, он не узрит того единственного знания, которое касается прекрасного, и вот какого прекрасного..."


Платон "Пир"

Что такое любовь, по Платону? Часть вторая

Ответ получился достаточно путанный, но вывод в конце мне представляется близким к правде.

Итак, что сказал Сократ.

1) он определяет природу любви (Эрота) :

"во-первых, чей-нибуд ь (т. е. кому-нибудь принадлежит - Гиперион), во-вторых, того, в чем он имеет нужду"

То есть, другими словами, любовь определяется предметом, на который эта любовь направлена.

Далее в тексте выясняется, что любовь направлена на прекрасное.

"Эрот не может быть Эротом постыдного", "Эрот нуждается в красоте и не имеет ее"

Дальше Сократ пересказывает слова таинственной Диотимы и утверждает:

2) "Эрота, если соглашаться, что он ни добр, ни прекрасен, не думай от того почитать безобразным и злым, а чем-то средним между этими крайностями"

т.е. любовь сама по себе не прекрасна, и не безобразна, не добра и не зла; видимо можно сказать, что она нейтральна

2) "...среднее между смертным и бессмертным",
"(сила) истолковывающая и переносящая к богам человеческое, а к людям - божественное"
"находясь посредине, он наполняет ее собой, так что им связуется все"

т. е. любовь не божество, но сила, образующая связь между божественным и человеческим (возможно, рассудком и разумом, миром мнений и миром истины);

3) любовь находится между двумя крайностями,

с одной стороны, не самодостаточна, но всегда нуждается в предмете, на который направлена,

"имея природу матери (бедности - Гиперион), всегда терпит нужду"

с другой, ее предмет в полноте своей недостижим и она сама в себе находит основу для существования

"то умирает и вдруг, по природе своего отца (богатства - Гиперион), опять оживает.

по этой же причине любовь (Эрот):

"ни беден, ни богат" , "пребывает посредине между мудростью и невежеством"

4) "любящее - это другая идея"

т.е. любовь это не то, "что любят", а то "что любит", то есть любовь есть активная сила

5) Ага! Вот оно самое главное!


"взяв какой-нибудь вид Эрота, называем этим именем целый род, а прочие виды означаем иными именами"

"желание добра и счастья для каждого есть величайший и лукавый Эрот"


"Эрот в целом есть желание всегдашнего добра для себя"

любовь, как идея (или род вещей) есть любовь к доброму или прекрасному (к благу),
а есть еще виды любви (проявления этой идеи), которые могут называть по другому


Вывод:

Любовь по Платону (исходя из речи Сократа в "Пире" ) есть прежде всего идея любви, как активной силы устремленной к благу (прекрасному, доброму, счастью).

Все остальные стремления человека (к славе, к богатству, к мудрости) , так или иначе "виды", формы Любви, в том числе отношения между любящим и возлюбленным.

Источник:
Платон "Диалоги. Пир"
Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | След.