ФИЛОСОФ&Я

Владимир Климентьев "Беседа с Татьяной Михайловной Горичевой, 19.12.06 г."

Горичева Т. М. - окончила философский факультет Ленинградского университета. Изучала западноевропейскую философию. В возрасте 26 лет пришла к Церкви. В 1980 году выслана из Советского Союза вместе с другими участницами женского христианского движения. Живет в Париже. Много ездит по миру с многочисленными выступлениями и публикациями, посвященными анализу духовной ситуации в России и на Западе. Ее книги переведены на десятки языков Европы и Азии. На Родине первая книга Татьяны Горичевой вышла только через 11 лет после изгнания - в 1991 году. Периодически приезжает и живет в Санкт-Петербурге.

«Из силы в силу»

Татьяна Михайловна Горичева (представляет гостей): Я писала в университете свою курсовую работу (около 30 лет назад) о позднем Шеллинге, «Философии Откровения». И вот оппонент – Надежда Голик, которая спасла тогда меня от поражения, а сейчас она заведующая кафедрой эстетики и культуры Петербургского Государственного Университета. Ольга Борисовна Сокурова преподает на историческом факультете СПбГУ русскую литературу. Мы переписку с Ольгой начали, потому что я осознала, что я русская, Ольга мне написала про Моцарта и Сальери так здорово, что я только ей подпеваю на «западный» манер, насчет Сальери. Весь Запад через Сальери проходит. Ну, давайте, какие у вас вопросы.

Владимир Климентьев: В библиотеке РХГА мне дали три Ваши брошюры, в каждой из них, аннотация о Вас начинается со слов «современный православный философ». А как Вы себя можете назвать: «православный философ», либо наоборот, «философствующий христианин»?

Т.Г.: Я думаю, что все-таки «философствующий христианин». «Я не подлец, я – философ» сказал Митя Карамазов. По следам Мити Карамазова могу сказать, что я – философ. Но поскольку я стремлюсь быть христианкой, то естественно моя философия тоже приобретает христианские черты, так что можно сказать, что я, с одной стороны, «христианствующий философ». Вот так вот, хотя некрасиво звучит. С другой стороны, я – человек верующий и могу сказать, что я христианка.

Есть две точки зрения на Бога. Если «Я» как одинокий субъект смотрю на Бога – то я философ. А если Бог смотрит на меня через Откровение, через Его эпифании, через Его иконы, то я уже в послушании через мой маленький опыт становлюсь не философом, а может быть просто писателем или проповедником. Господь говорит: «Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари» (Мк. 16, 15). Т.е. есть два источника познания. Субъективный: если я в субъективной позиции, то я философ, обладаю разумом, какой-то философской культурой, начитанностью и прочее, и прочее, чувствами, своим подсознанием, сознанием – это все мой субъект. И я смотрю на Бога с позиций своей субъективности, явно сознавая, что я не права и что я только философ, я не могу назвать себя богословом. А если я стою в церкви, и, скажем, вдруг у меня бывают мгновения, довольно даже часто, абсолютной ясности того, что я переживаю и я могу это артикулировать в словах, в звуках, даже философских категориях, то я это тоже могу назвать философией, но вряд ли это будет только философия. Это будет уже скорее духовный опыт, описанный философом или просто дурочкой какой-то, случайной какой-то теткой. Понимаете, да, есть две точки зрения – есть иконная перспектива (см. работы об иконе о. Павла Флоренского) и есть прямая перспектива.

В.К.: Где вы сейчас себя находите?

Т.Г.: Сейчас я нахожусь, с одной стороны, в состоянии своего субъективного произвола. А с другой стороны, я тоже получаю кое-какие откровения. Но сейчас, поскольку я не артикулирую их серьезно, не собираюсь их тут же вам расписывать, то я не могу сказать, что сейчас все мои слова несут какой-то большой смысл.

В.К.: То есть можно быть философом, но не быть христианином, да? И наоборот, можно быть христианином, но размышлять о своем опыте с разной степенью образованности мышления?

Т.Г.: Конечно, можно быть христианином, вообще не размышляя. Были такие в истории христианства простаки, которые даже слова «Христос» не знали, которые вообще были молчальниками, вообще не понимали, но спасались, и правая рука даже не должна знать, что делает левая. Они, может быть, были более святыми людьми, ничего не говоря о Христе. Так что есть масса вариантов.

В.К.: Правильно ли я понял Вашу мысль, что христианином можно быть: 1) ничего не понимая, 2) можно быть философски образованным, а можно еще 3) быть богословом?

Т.Г.: Да, но богослов в нашей православной традиции очень редкое звание. Вы знаете, что было всего три богослова в нашей традиции, которые называются «богословами». Это Иоанн Богослов, евангелист. Это Григорий Богослов из каппадокийцев. Это Симеон Новый Богослов. Три только и есть. И большинство Святых Отцов писали, что если ты не молишься по-настоящему, то ты не можешь быть богословом. В западном мире не так, у католиков, например, богослов, по крайней мере, гораздо ниже, чем философ. А у нас этого не может быть. Молитва самое тяжелое дело на свете, она дает знание. Да еще к этому нужно получить благословение на артикуляцию этого знания, чтобы другие могли понять. Поэтому очень редки случаи богословия. Я себя богословом ни в коем случае не считаю.

В.К.: На ваш взгляд, кто такой философ?

Т.Г.: Философия это обычно нечто маргинальное. Как сказал Адорно, «философия начинается тогда, когда она терпит полное поражение» («негативная диалектика»). Когда возникла греческая философия? Когда стали подозревать, что религия не такое серьезное дело, когда боги стали хромать. И тогда этот промежуток, где боги отходили на второй план, стала занимать философия. Стали задавать вопросы: что есть бытие? Есть ли бытие? Что есть первичное – вода или апейрон. И вообще есть разные определения философии. Во всяком случае, я думаю, что философия это нечто хрупкое… Например, раньше нам говорили, что философия это схема какая-то. Но это совершенно НЕ философия, потому что даже у Гегеля это система не такая уж простая, это совершенно не примитивная замкнутая механическая конструкция. Там есть моменты экзистенциализма, то, что открыли Ипполит и Кожев (наш Кожевников). Гегель гораздо сложнее, если его читали. А то, что нам преподавали, было не философией, это была идеология, т.е. это была примитивнейшая идеология, и она сейчас и преподается дальше, потому что куда же деть этих людей, которые только что прочли этого самого «Анти-Дюринга» и больше ничего. На самом деле, философия хрупка, она ближе к поэзии, чем к идеологии. Об этом пишет Хайдеггер, «Zwiesprache» – есть понятие у Хайдеггера - «двойной язык». Т.е. если ты не поэт, то ты не философ, если ты не философ, то ты не поэт. Хайдеггер последние свои годы жизни «переписывал» стихи философским языком.

В.К.: Ведь Вы переписывались с Хайдеггером?

Т.Г.: Да, несколько писем у нас было. И он мне писал именно стихи.

В.К.: Прозу он не писал принципиально?

Т.Г.: Он последние годы не писал прозу. Такие маленькие стихи без рифмы но…

В.К.: Что же все-таки можно выделить, чем отличить философа от самозванца?

Т.Г.: Судя по истории философии, когда мы, как философы, о чем-то говорим, мы все-таки должны иметь хотя бы конкретный предмет. Мы не можем сказать, что кот - это философ. Можем, конечно, но это будет метафора. А когда мы берем историю философии, то мы берем основные проблемы, которые ставят философы: проблема основания, проблема причины, основные категории. Это было уже у Аристотеля. Проблема Логоса. Т.е. вот самые, казалось бы, обобщенные вещи – ими занимается философия. Можно сказать, что если человек стал заниматься Логосом, например, то человек или близко к философии, или, может быть, даже философ.

В.К.: Какое занятие Логосом будет философией, а не схоластикой?

Т.Г.: Схоластика – это тоже философия, это великая философия, очень даже, да.

Знаете что – это путь философии. Есть масса графоманов. Например, сейчас ко мне пришел бы человек и сказал: «Я занимаюсь проблемой Логоса». Что бы я у него спросила? Ну, выпили бы, конечно (смеется). Я бы задала вопрос в таком плане. Во-первых, человек, который хоть немножко всерьез занимается Логосом, скажем, год и два месяца, он должен знать, кто уже писал о Логосе. Кто писал? Вот Вы, например, знаете?

В.К.: Ну, Гераклит.

Т.Г.: Уже, правильно. Сейчас будем Болонский метод использовать (смеется). А что такое Логос по-гречески, например? От какого слова это идет?

В.К.: От слова?

Т.Г.: Логос с чем связан? С каким глаголом? Гераклит знал – от слова «легейн», что значит «собирать» или «читать», и Хайдеггер это часто использует, когда исследует греческую философию. Логически мыслить – это значит, «собирать» или «читать». Потом Логос – это все-таки Евангелие от Иоанна «В начале было Слово», да, по-гречески «Логос», т.е. «В начале был Логос».

В.К.: Это философия?

Т.Г.: А почему не философия? Отсюда пошел Филон Александрийский, платоники, вообще большее количество христианских философов.

В.К.: Справедливо ли говорят, что без греческой философии, без Аристотеля не было бы христианства?

Т.Г.: Я не знаю… Мы не можем говорить. Можно говорить: а справедливо ли утверждение, что без французской революции не было бы Наполеона? Справедливо ли утверждение, что если бы Ольга не пришла, ее бы здесь не было? Это примерно так же.

О.С.: Наоборот, философии не было бы без Христа, потому что они интуитивно шли ко Христу, я думаю.

В.К.: Верно ли, что христиане, которые разрабатывали христианство как учение, не Евангелие, а учение, вовсю использовали категориальный аппарат, который разработал Аристотель?

Т.Г.: Сирийское христианство тоже использовало больше Аристотеля, гораздо больше, чем христианство эллинистическое. Эллинистическое христианство больше использовало Платона. А есть линии в христианстве, в которых вообще категории Аристотеля не используют. Есть такие линии, потому что мы знаем массу церквей, коптская, например, и еще всякие, до Халкидонского собора. Масса церквей, где категорий Аристотеля нет. Скажем, Логос обязательно везде, но это платоновское больше, чем аристотелевское, то есть направление, где нет Аристотеля. Поэтому обошлись бы и без Платона, я думаю, потому что Логос был… Это я говорю уже как христианка. У кого-то из Святых Отцов сказано, что самый последний безграмотный христианин более образован и блестящ, чем Платон.

В.К.: Тогда непонятно, что вы имели в виду, когда упомянули «В начале было Слово» Евангелие от Иоанна. Что там такого философского?

Т.Г.: «В начале было Слово» – это также означает «В начале было понятие», также означает мысль. Эта концепция дала начало очень многим другим философским концепциям. Гете пишет «В начале было дело», Лев Толстой «В начале было …» и т.д. Т.е. это что такое? С чего мы с вами начали разговор? Что философия – это разговор о начале, об архэ, да, это то, с чего началась античная философия, с архэ – это вода, воздух, апейрон. Т.е. «В начале было Слово» - это чисто философское высказывание. Это можно и как разум переводить, и как угодно, да. Если бы ко мне пришел человек, который занимался действительно Логосом, я бы сразу поинтересовалась его знаниями как переводчика. Потому что некоторые люди путают разум с рассудком. Например, есть такая пост-структуралистская теория Бенвениста, которая точно говорит, что филологическое понятие определяет и философское содержание. Когда, например, кардинал Ратцингер, нынешний Папа, говорит о том, что все христианство де-эллинизированно и его нужно опять эллинизировать, т.е. привести именно к категориям Аристотеля, он, мне кажется, мыслит неправильно. Потому что христианство не сводится к категориям Аристотеля. Он рассуждает как немец, потому что немцы привыкли ориентироваться на античное наследие. Хотя он очень образованный человек, он прекрасно знает, что есть и сирийская традиция и русская традиция. А вот он считает, что надо опять эллинизировать христианство, т.е. идет против Гарнака прежде всего, против протестантской традиции, он не любит их. Здесь его симпатии понятны, но он не прав. Поэтому очень важна проблема языка, и мы с Ольгой здесь сходимся, иначе мы вообще ничего не можем сказать. Она написала, кстати, большую работу, что значит «слово» в разных языках.

О.С.: Слово и есть начало познания.

В.К.: Что же Вы написали про «слово»?

О.С.: Слово, что оно значило в разных культурных традициях, примерно так. Я вышла на русскую традицию, но, конечно, в ней – пересечение греческой и ближневосточной и византийской традиций.

В.К.: Из характеристики Вас как «современного православного философа» мы разобрали уже два, теперь надо прояснить, что значит «современный»?

Т.Г.: Во-первых, это я не сама про себя сказала, что я такой «современный православный философ», меня это очень смущает, и женщина к тому же, философиня (смеется). «Современный»… Знаете, я очень люблю нерв времени чувствовать, меня с детства влекли такие вещи, которые происходят сейчас. Т.е. я всегда хотела быть в кайросе, в событии и делать самое главное, то, что я способна делать. Это был экзистенциальный мой проект, Богом во мне заложенный. Поэтому слово «современный» - это правильное слово, и поэтому я всегда интересовалась Западом, философией, которая тогда казалась мне более современной, чем русская, да и в то время, когда я стала философом, она была запрещена. Чернышевский был разрешен, но не очень мной читался, и поэтому я занималась самой-самой современной философией. Для этого я выучила языки и продолжаю ею заниматься и сейчас. А сейчас мне кажется, что русская философия как раз самая современная и есть, а не западная. Потому что православие, например, мне кажется, совершенно еще не выразило себя на уровне культуры. Вы знаете, как после первого преследования мучеников в начале христианства возникла каппадокийская школа, очень мощная философская школа. Там буквально три человека было, которые использовали философский язык для того, чтобы сформулировать основные понятия православного богословия. Так вот сейчас в нашей стране закончилось самое страшное преследование христианства за все века, и сейчас мы живем на почве очень благодатной, когда можно, наконец, творить, спокойно писать, спокойно мыслить, потому что у нас есть опыт этих мучеников, молитва их, их благословение. Т.е. мы сейчас подобны каппадокийцам. Может это слишком громко сказано…

В.К.: А дореволюционные русские философы?

Т.Г.: Ну, они еще этого опыта не имели, такого как мы, опыта самого страшного, какой только можно себе придумать. Россия в XX веке дала миллионы мучеников, гораздо больше, чем за всю историю христианства. При этом много людей, которые этих мучеников видели, живут среди нас. Т.е. это люди такого света, такой мудрости, такой глубины и такой новизны, что этот материал нами, православной интеллигенций, еще не обработан. Поэтому мне кажется, какой там современный Делез, какой там Фуко (хотя их всех уважаю), но эти люди не идут в глубину, такую, в какую пришли русские мученики. Ну, а мы грешные, живя рядом с ними буквально, живя на крови мучеников, посещая эту литургию, несомые этой молитвой, должны сейчас просто выполнять то, что мы можем выполнять, то есть создавать русскую культуру, исходя из этого опыта, нашего сегодняшнего опыта. Что ж мы будем на XVIII век сейчас опираться? Конечно, можно и сейчас открыть XVIII век, можно… Все равно ты будешь поступать, исходя из своего опыта. Ты можешь переселиться в VI век до н.э., и тоже хорошо. Но мы сейчас обязаны другое делать, перед нами другая задача Господом поставлена. А кто еще, если не мы, это сделает? Представляете, я живу на Западе, там просто не с кем поговорить о духовных вещах. Там я скажу что-нибудь про старцев, про юродивых, а они вообще ничего не понимают… Они говорят: «А, у нас Франциск Ассизский тоже юродивый был». Т.е. это совершенное непонимание центральных моментов. Они еще могут понять, что кому-то не давали есть в течение семи дней, а что человек внутри пережил… А на Востоке свои дела. Мы больше связаны с Западом, если мы говорим о философии, все-таки у нас западный философский язык.

В.К.: Можно сказать, с одной стороны, что «современное» - это то, что сиюминутно, а с другой стороны, «современное» - это то из вечных вещей, которые и две тысячи лет назад и сейчас все равно будут современны.

Т.Г.: Дьякон отец Андрей Кураев сказал, что критерий настоящей традиции – это новизна. А что такое критерий новизны? Это традиция. Потому что слово «традиция» это слово от «традуеро», т.е. «передать», «предавать», это одинаково предательство и передача. Т.е. ты предаешь, создавая новизну, и передаешь старое. Традиция всегда современна, настоящая традиция. Я не говорю о традиции каких-нибудь сектантов из «Свидетелей Иеговы», ее у них нет, потому что они никак не связаны ни с вечностью, ни с благодатью, ни с Богом, это секта. А секта всегда частична, у нее не может быть традиции, это просто приказ, страх, деньги и больше ничего. А вот в православии есть традиция, потому что там вечность. Мы сейчас в вечности сидим. Настоящая современность есть вечность.

В.К.: Современная философия или философская мысль – богатый материал, который мы должны осмыслить. Чем она сейчас должна заниматься?

Т.Г.: Мне кажется, что абсолютно всем, чем она сейчас и пытается заниматься. Вот Ольга занимается Словом. Я сейчас занимаюсь философской перепиской о смерти и жизни. Понятия, о которых тысячу раз, конечно, говорили все. И литература и философия, но опять же можно совершенно по-новому сказать об этом. Сам Господь сказал: «Я есмь Жизнь», Сам о Себе. Что такое жизнь? Что такое смерть? Это основная тема западной философии, но она совершенно неправильно понята. Например, даже Хайдеггер говорил: «Смерть всегда моя смерть». Мы, православные, так не считаем. Во-первых, смерть это рождение, третье рождение в православии, это выход в новую Жизнь с большой буквы. Или это как «надрез на ткани бытия», как говорит отец Сергий Булгаков. Совсем другое понимание смерти. О жизни я вообще не говорю.

Опять же понимание человека. Например, слово «человек» из западной философии исчезло. Даже неприлично, если Вы будете выступать на Западе в Сорбонне и скажете слово «Человек». Вас просто… Тем более, что «Человек» и «мужчина» совпадают во многих языках. Человек исчез, исчезло лицо, исчезло понятие любви, любовь сегодня - совершенно неприличное слово, потому что психоанализ так долго доказывал и доказал, что любви нет и не может быть, а если она есть, то это что-то патологичное. А я вижу в России людей, способных сказать о любви и сказать на новом языке по-новому. Так же понять само понятие слова, что такое логика, что такое мысль… Фильм «Остров», например, фильм насквозь философский. Видели? Понравился? Будем писать обязательно, да, Ольга, потому что там много слоев философских, там все, что ни возьми, все философия, как вот отец Анатолий идет, творит «Иисусову Молитву», падает. Крик, «умный крик» как говорят Святые Отцы, «умный крик души». Здорово, да, то есть чистая вертикаль. Крест – вертикаль и горизонталь этого. Там нет даже земли, гор нет, просто горизонталь, выжженная земля. Это философские категории – вертикаль, горизонталь. Боль. Кто пишет сейчас о боли? Последнюю книжку, которую я читала о боли в западном мире, Льюис написал. Довольно слабо, потому что видимо ему тогда не было так больно, как нам сейчас. В этом фильме как раз боль, и вот он доходит до такой предельной боли, что он может ее победить. Бог дает ему силы, смирение побеждать эту боль и даже боль других, даже других он может лечить. Потому что смирение – это категория тоже философская. У Макса Шелера есть большая работа о смирении, Хайдеггер о смирении писал.

В.К.: Не принижаем ли мы значение этих категорий, говоря о них как о философских, а не богословских?

Т.Г.: Нет, я говорю как философ сейчас, потому что я, моя молитва и мое смирение очень слабенькие, поэтому я не могу говорить о смирении, например. Это будет лицемерно с моей стороны, знаю, насколько моя гордыня больше, чем все остальное. А в этом фильме как-то им удалось, каким образом? По благодати Божьей, это в чистом виде благодать.

О.С.: Это больше, чем фильм, там происходит преображение, происходит чудо.

Т.Г.: Первоклассные актеры адекватно играют, как будто они настоящие монахи. Фильм «Остров» сам по себе уже разрешает массу проблем, он и современный, он и философский, он и богословский, он все собрал. Это фильм Святым Духом сделанный.

В.К.: Мне вспомнилась одна Ваша цитата, она к этой теме подходит: «В наше время духу противостоит не плоть, а духу противостоит сам дух». Что это значит?

Т.Г.: Под плотью разное понималось. Всегда разное – у Святых Отцов и в Евангелии разное. Наша борьба, как сказано в Евангелии, не против плоти и крови, а против духов злобы поднебесных. Я имела в виду это. В наше время все кодируется, сама материя исчезает. Мы живем в виртуальной реальности, где нет материи, т.е. мы живем в мире абсолютного клонирования, цифровых виртуальных операций. Когда была материя, это был более христианский мир, можно было что-то потрогать, на что-то опереться, была какая-то истина. Господь все-таки дал какие-то законы после падения человека, чтобы человек окончательно не растерялся. А теперь мы живем в мире фактически виртуальном, гиперреальном, где нет материи, где материя разъедается тоже при помощи кодирования. Островок только и остается, Остров – это образ Церкви, только церковь и реальна, это евхаристический фильм о Евхаристии, там все маленькое. Евхаристия – самый маленький кусочек, который больше чем весь мир. Мы сейчас сидим, тоже за этим реальным столом, надеюсь, потому что он наполовину реальный, ибо мир лежит во зле. Мы чувствуем что-то, но ощущения наши ложные наполовину, ибо мы не можем сейчас правильно воспринимать даже чувственным образом, мы все неправильно воспринимаем, только наполовину мы правы.

О.С.: Что Вы имеете в виду?

Т.Г.: Мы сейчас находимся, как сказал Оливье Клеман в книге «Смысл земли» (2005) (читает): «Мир в падшем состоянии, когда человек ощущает его не преображенными чувствами, не вполне реален, он так же и не полностью иллюзорен. Хотя его состояние отчасти стало результатом онтологической лжи, которой его предал отец лжи, дьявол. Но последний может лишь исказить вселенную, опутать ее тьмой, но не уничтожить. Не полностью реальный и не полностью иллюзорный мир стал миром сим, не переставая быть творением Бога. И Клодель очень верно назвал его аллюзив, намекающим». Хорошее слово, т.е. мир сей «намекает». «В нем есть вес, число, мера, о которых говорит Премудрость и о которых Святой Августин сказал, что они намекают на тайну Троицы», т.е. связь уже с высшим миром есть. «Красота не исчезла, она стала двусмысленной, она более не совпадает с добром и истиной, и целая православная традиция от Исаака Сирина до Гоголя вспоминает в связи с ней о тайне блудницы». Т.е., поскольку в этом падшем миру находимся, если мы не преображены, не в этой святости как Преподобный Серафим Саровский сидел, у него солнце над головой горело, там уже не было никакой аллюзии, он весь горел Духом Святым… Вот мы находимся в таком промежуточном состоянии, двусмысленном, почти все время. Святые мощи не двусмысленны, и причастие не двусмысленно, обóжение происходит полное, да любое таинство, Крещение, например. Мы просто теряем первую любовь свою.

В.К.: Про виртуальность. Как Вы к современному Интернету относитесь?

Т.Г.: Я считаю, что как инструмент, - это очень хорошо и полезно. Но есть люди, которые больны Интернетом, не общаются непосредственно, общаются только там, для которых нет жизни кроме Интернета, это как наркотик. Потому что сейчас человек очень одинок и стремится к еще большему одиночеству и Интернет представляет это пространство такого ложного общения.

В.К.: А что вы имели в виду, когда говорили о виртуальности современной жизни?

Т.Г.: Что форма становится более важной, чем содержание, карта местности более важная, чем сама местность. То, что не существует, а только представляет существующее, становится важнее, чем само существующее. Это и опасно, исчезновение реальности и религиозно опасно и вообще во всех смыслах опасно. Чувство реальности у западного человека особенно потеряно, потому что там весь мир создан рекламой, обложками, и там как-то все слишком хорошо организовано, нет сопротивления реальности. У нас-то она сопротивляется все время, у нас все нелепо, все не так, все в какой-то хаос, все не получается или напротив, получается вдруг, чего не ждешь. Чего не ждешь, приходит – то ли это чудо, то ли безобразие, что-то у нас такое есть. А на Западе там слишком все подметено. Сегодня говорят о смерти французской философской школы. Остался, может быть, один Бодрияр, но он во Франции не выступает, сейчас фотографией занимается, путешествует. Фактически философии сейчас нет. В Германии Хабермас, но он не интересен, Слотердайк… Они все повторяются, тоже не интересно, а английская школа – это чистый лингвистический позитивизм, который даже читать невозможно. В американской школе философии просто нет, слишком много прагматизма, который исключает философию фактически. Так что сейчас философия в кризисе.

В.К.: О Логосе никто не говорит?

Т.Г.: Да нет, никто всерьез этим не занимается, не относится. Есть некий Мишель Онфре, самый известный сейчас философ во Франции. С трудом вспомнила, потому что я его вытесняю как-то бешено сразу, как только начинаю вспоминать. Я даже специально придумала способ его вспоминать, с конца подбираю, сначала «фре», потом «он». Это парень, которому лет пятьдесят, он стал переписывать всю историю философии, культуры, вообще всю историю, потому что он считает, что христианство – это главный враг человека. Христианство задушило чувственность, страсть, удовольствие, христианство погубило женщину, превратив ее в рабыню, уничтожило красоту. И свою философию он называет «трагическим гедонизмом», намекая, что он второй Ницше. Ницше был просто трагиком, а этот хочет быть гедонистом, поскольку наше время гедонистическое время. Главное – наслаждаться и потреблять. И к нему валят просто тысячные толпы, он преподает в Каене, в Нормандии. И вот представьте себе, Володя все возраста, семнадцатилетние, восьмидесятилетние. Берут интервью у всяких людей, почему вы к нему приехали? Они говорят, потому что мы понимаем, что он говорит. А остальная философия непонятная. И его спрашивают, что вы предлагаете для жизни, как мы должны жить? Он говорит: Ну, главное не страдать. И для этого надо быть просто реалистом. Ну, немножечко сопротивляться, но не доводить до страдания. Он выступает как «Эпикур», говорит, давайте-ка сейчас поболтаем, например, об этих цветах, что такое запах с философской точки зрения. Свободная болтовня – эта философия сейчас самая популярная. Это говорит об очень большом падении, потому что даже Фуко и философия, которая была раньше, несмотря на свою политичность (она очень политизирована французская философия), она была ответственна. Это были люди, которые мыслили, страдали, переживали – Фуко, даже Деррида (хотя он спокойный человек), очень переживал, у него были религиозные проблемы в последние годы жизни. Это были люди, которые еще к чему-то серьезно относились, а Онфре просто говорит: надо быть Эпикуром. Но Эпикур ведь серьезный философ тоже, а здесь такое… Сейчас общество потребления вошло в полную силу, абсолютно безумное общество, которое человека делает несчастным по-настоящему, это болезнь. Перед Рождеством они все бегут покупать. Представляешь, как философия отстает от времени, если эту болезнь Онфре признает главным содержанием своей жизни и жизни вообще всех французов?

В.К.: У вас есть какая-то одна тема вашего творчества, которая проходит через всю вашу жизнь?

Т.Г.: Нет, такой темы у меня нет. У меня разные периоды жизни и разные темы меня волнуют.

В.К.: А сейчас что волнует?

Т.Г.: Сейчас – то, что я Ольге писала в письме. Проблема творчества волнует очень давно. Вы заметили, что в европейской мысли она исходила из Ничто «В твоем Ничто хочу найти я все» у Гете. У Сартра – человек это «дырка от бублика» и так далее. Вот это самое Ничто, негация, как основной принцип движения. И я хотела бы этому противопоставить, мне кажется, что так оно и противостоит, творчество положительное, потому что в православии мы растем «из силы в силу». Не через нарушение каких-то законов, норм, через анти-моральность и трансгрессию. Нет, совершенно этого не надо для того, чтобы расти. Можно расти из положительного начала. Т.е. человек есть солнце по начальному определению. И вот человек должен расти из этого своего евхаристического начала в меру возраста Христова. Совершенно необязательно совершать преступление, чтобы стать гениальным человеком. Эта проблема меня очень волнует, потому что романтическая и классическая традиции и в литературе и в европейской философии определяются негативными. Пер Гюнт, который должен все нарушить, а потом возвратиться. У Одиссея, например, все по-другому, а в Европе XIX – XX веков это уже просто негативно стало. Тот же Фауст, Онегин, все эти «лишние люди», находят истину обязательно что-то нарушив, кого-то предав, кого-то убив, и против этого мне хотелось бы как можно сильнее что-то сказать.

В.К.: Но ведь у Гегеля центральное понятие – понятие о развитии, а не просто отрицание.

Т.Г.: Конечно, но бытие тут же переходит в Ничто, все равно у него одно понятие переходит в другое, когда через «терминус», когда понятие достигает своего предела, оно оборачивается своей противоположностью. Мне кажется, это – необязательный ход.

В.К.: Но негация не превозносится.

Т.Г.: Ну почему, «отрицание отрицания», которое ведет к синтезу – это же его обычная формула.

В.К.: Но это формула диамата, а не Гегеля.

Т.Г.: «Тезис-антитезис-синтез» все-таки.

В.К: Нет.

Т.Г.: Ну, как нет? Есть.

В.К.: Формулировки нет.

Т.Г.: Формулировки нет, но все равно идет модус тот же. Сначала идет бытие, как абстракция, а значит, как Ничто. Хайдеггер это критикует сильно. Бытие переходит в Ничто, потом Ничто еще что-то отрицает. Я приветствую у Гегеля, скажем: личность становится личностью, пережив страх смерти. Только тот человек, который рисковал своей жизнью, становится личностью настоящей. Это может быть правильно. Опять же через негативное. Но смерть отважна или жертвенна, т.е. в ней присутствует положительный смысл.

В.К.: Но ведь и Гегель говорит, что восхождение, развитие не просто низведение, разрушение…

Т.Г.: Но мне хотелось, чтобы больше было именно приращения, потому что православное воспитание основано, прежде всего, на положительном. Т.е. если мы все время будем показывать детям фильмы про проституцию или сексуальное образование, говоря как не надо делать, конечно, мы получим, может быть хорошего ребенка, но большей частью ребенок будет покалечен. И есть действительно процесс вызревания, который очень положителен. Несомненно, есть и сорняки, которые нельзя вырывать сразу. Вместе с тем жизнь сильнее, чем смерть, так хотелось бы сказать.

Это еще проект, как нам написать просто… Например, свой православный опыт я описала в каких-то западных книжках, которые на русском языке не существуют, только на западных языках, как я пришла к Богу, каким образом у меня было откровение, как я потом вошла в церковь, что мне дала церковь – приращение этого опыта. Как я зашла в Никольский собор, как на меня обрушилась литургия. Т.е. это был такой другой мир, приращение, преображение каждый день, с громадной щедростью Бог все давал. И это было совершенно органично. Люди верят, когда читают, это действительно так оно и было. Может у кого-то по-другому…

В.К.: Т.е. получается, может быть, Ваша внутренняя задача – философское осмысление подвижнически-аскетического опыта?

Т.Г.: Евхаристия и аскетика, т.е. благодарение за любой опыт, даже если негативный, да. Даже если мы совершили преступление, пали, но мы благодарим и за это, «За все благодарите и непрестанно молитесь». И евхаристия, вы знаете, это «благодарение» по-гречески. С другой стороны, аскетика, т.е. абсолютное внимание к каждому твоему движению. Это то, чего мне всегда в жизни не хватало, я ужасно «широкий человек», как сказал бы Достоевский. И вот на старости лет я уже начинаю соображать, что это плохо, что иногда надо быть очень даже внимательным, и вот почаще внимательным, смотреть за своим внутренним состоянием… Такое бывает, что ты изменишь себе, то что волю Божию не выполняешь. Конечно, все время срываешься, все время, это ясно. Нужно долго жить. Если бы я умерла еще пять лет тому назад, в аду бы была я сейчас… Реальность важна, потому что она всегда единична. Можно делать ошибки, можно свою какую-то глупость плести, но когда есть очень большая близость к истине и одновременно это полная ложь – это и есть дьявол. Самозванец от своего имени отказывается и берет чужое имя, ворует и ставит себя на место Бога. Т.е. здесь и воровство, и вранье, одного корня.

В.К.: Мы все о православии, а о философии говорим мало.

Т.Г.: Я уже рассказала Вам, какая сейчас философия, про Мишеля Онфре, и что я резко против этого.

О.С.: Есть некое своеобразие русской философии, как мне кажется: она не отделима от жизненной ткани, и поэтому так чисто расчленить богословие, философию и просто жизненный и духовный опыт невозможно. Именно поэтому в русской литературе было начало, видимо, потому что она неотделима от этого всего, она находится в цельности жизни, в цельности бытия.

В.К.: Или она еще не дозрела до науки.

О.С.: В том-то и дело, что Гегель бы так сказал, а мне кажется, что здесь, наоборот не дозрела, может быть, западная философия до такого состояния, потому что греки-то это знали, они чувствовали себя с этим космическим целым, в живом космосе.

В.К.: Гегель знал Гете, поэтому нельзя сказать, что он не видел рядом с собой литературы.

О.С.: Но видел это одно, а вот не делать философию специализацией. В чем упрекают русскую философию – в том, что в ней не было системы. Я как раз не философ, не специалист в этом плане, но мне кажется, что здесь очень драгоценное отличие от Запада.

Т.Г.: Конечно.

О.С.: То, что она не вычленяет себя из целого жизни, из целого бытия. Поэтому художественная ткань не расчленима философскими прозрениями и богословской глубиной, а все это вместе. Мне кажется, что у Татьяны это есть.

Т.Г.: Да, спасибо.

О.С.: И она имеет и богословский опыт, и богословская глубина, и все это вместе и все не отделить, не расставить по полочкам, а все это воспринимается в единстве, в прекрасном целом.

Т.Г.: Да, Россия очень слаба в позитивистской философии. Философия типа Конта – это уж совсем смешно, а современный позитивизм лингвистического характера – это уже особая наука, и не философия даже.

О.С.: Специализация началась потом.

Т.Г.: В общем, все мы философы, все.

О.С.: Мне кажется в этом специфика русской философии и не недостаток ее, а некое даже достоинство. Ну, поставите вы Достоевского ниже кого-то из специалистов? Хотя они как раз начали выход к чему-то объединяющему и философию и поэзию.

В.К.: Здесь мы выходим уже на проблему уже сугубо философскую. Что есть философия, что есть ее предмет? И определение будет зависеть от разных взглядов: кто-то будет говорить, что в философии хорошо вот это, а для другого, наоборот, то же самое есть недостаток.

О.С.: И есть разные традиции, но в то же время есть единое условие объединяющее – это любовь к людям. И эта любовь искусственно не может создаваться, она свыше дается как дар.

В.К.: У меня сложилось такое убеждение, что в философии слово "Бог" является контрабандой. Нет?

О.С.: Для кого как. Смотря для какой философии. Той философии, о которой вы говорите и к той традиции, к которой вы приобщились…

Т.Г.: Гегель говорил слово Бог. «Бог искушает меня» это была формула их, они же все богословы были и обучались в Тюбингене на богословском факультете. И Гёльдерлин и Шеллинг, это все были богословы. И Хайдеггер, потому что им давали стипендию большую, богословам. Т.е. они все богословы, и философия началась с экзегетики, фактически все, что написано Гегелем, Шеллингом – это экзегетика, там слово «Бог» есть. Хотя опыта Бога почти нет, очень маленький опыт Бога.

В.К.: Получается проблема, если личного опыта Бога нет, то что взять предметом своей мысли, произнося слово «Бог»? Тут нужно либо его выдумать, либо взять понятие из другой дисциплины – из богословия, как сейчас любят делать в «междисциплинарных науках». Мне на данный момент, думается все-таки, что, если философия будет исходить из своего собственного принципа, тогда она спокойно обойдется без слова «Бог» и без самого Бога.

О.С.: Как так?! Любя мудрость, нельзя не прийти к Богу! А что такое мудрость, премудрость? Если любить по-настоящему мудро.

Т.Г.: Господь-то везде! «Святый Дух вся исполняет». Господь везде. Если серьезно описываешь какой-нибудь маленький предмет, например, лягушку, то там есть нетварные энергии, а в каждой нетварной энергии содержится Святая Троица. Т.е. это сказано уже богословски. А как философ сам может? Он может взять Канта, он может взять Гераклита, Пифагора, любой язык, Хайдеггера, а может взять и язык Лосского, Григория Паламы, это же зависит от его языка, на каком языке философ говорит. Потому что Бог повсюду.

В.К.: Т.е. философ может и без религии до Бога дойти?

О.С.: Можно. Как раз эллинская мудрость шла этим путем, она вплотную подошла ко Христу своим путем, путем умозрения Откровения, и поэтому она и восприняла все, Храм Неведомого Бога. Все было сделано, построено, она приблизилась, но своим путем, она шла к этому, безусловно. Они отталкивались от мифологии и начинали выходить к Единому, к единой мудрости, к Логосу, к Слову. Ведь древний мир он созрел для Христа – в религии откровения, с одной стороны, а с другой стороны – в философии умозрения...

В.К.: Хорошо, философы подошли, т.е. дошли «до», а могут они без Бога сделать следующий шаг?

О.С.: Следующий шаг был сделан как раз великими каппадокийцами, в этом была их миссия. Как можно философию эмансипировать от Господа?

В.К.: То есть настоящая философия – это познание Бога?

Т.Г.: Святые Отцы говорили, что человек не микрокосм и даже не макрокосм, а даже больше чем макрокосм. В каждом из нас христианине, общечеловеке больше, чем вся вселенная. В этом плане, естественно, философия входит в богословие. Т.е. любая философия может служить богословию, любая, если она настоящая.

В.К.: Бог познается Духом Святым. Так? Философ, который не религиозный, который не воцерковлен, без Духа Святого, может ли познать Бога?

Т.Г.: Нет.

В.К.: До чего вообще философ может дойти в своем усилии, но без этого момента?

Т.Г.: Вообще без Духа Святого ничего не делается. Даже какого-нибудь комара отделить от Святого Духа невозможно.

В.К.: Если человек не умеет молиться – он не богослов. Если человек не воцерковлен, до каких пределов познания он может дойти?

Т.Г.: Дело в том, что Церковь делает не обязательно видимый храм, это общество призванных, это общество не обязательно эмпирическое. Человек может вообще всю жизнь прожить где-то, в Сибири, ни разу не видя церкви, или в Африке и вполне может быть Божьим человеком, ничего не зная ни о Церкви, не причащаясь – и совершенно он не потерян.

В.К.: Православное учение так говорит?

Т.Г.: Да, это православное предание, ни один человек не потерян для Бога, более того, ни одна тварь даже не потеряна. «Всякое дыхание да славит Господа». Есть, конечно, православные, которые считают, что если ты не причащаешься два раза в месяц, то ты погиб и исключен отовсюду. А бывают люди, которые, может, живут одной любовью, может, самой маленькой любовью, или волхвы, которые звезду просто увидели и пришли. Или режиссер Лунгин, каким образом он дошел до фильма «Остров», поставив гадость несколько раз? Конечно, если вы коснулись церкви и уже ходили, для вас будет падением, если вы забудете об этом и вернетесь к прежней жизни. А если вы познали «первую любовь свою»… Вот я считаю, что я отступница, я считаю себя грешницей. Если бы Господь мне дал сейчас таких откровений сильных и такого счастья духовного, я, может, и спаслась бы. А сейчас я считаю себя в состоянии крайне греховном в данном моем состоянии, гораздо хуже, чем какой-то африканец, который ест себе подобных на завтрак и обед и на ужин.

В.К.: Большое спасибо за беседу, Татьяна Михайловна!

Воспроизведение фрагментов (цитат) из интервью, данных специально для сайта ФИЛОСОФ&Я (http://philosophiya.ru/), возможно только с указанием ссылки (для сайтов гиперссылки) на сайт ФИЛОСОФ&Я. Воспроизведение интервью целиком в средствах массовой информации и/ или на серверах сети Интернет возможно только с письменного разрешения автора сайта Климентьева В.